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itnkmkw
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Scratchのコミニュティをより良い所にするために

foo-eta wrote:

8/7のワークショップに参加して思ったんですけど、今の日本語フォーラムは、トピックを作るときになどにいろいろな決まりごとがあって、スクラッチの理念である「低い床(誰でも気軽に始められること)」、「広い壁(様々な興味に対応出来ること)」ができてないような気がしました。
Fortniteやスプラトゥーンのフレンドコード交換などは規制すべきだと思いますが、他のトピックについては、もう少しおおらかな目で見ても良いのかな、と思いました。

要は、今まで、私も含めて、新しいトピックにかんして、注意しすぎだったので、トピック乱立という問題はあるけども、初心者には優しくないルールなので、改めてもいいんじゃないかな、ということです。
賛成です。昔から何度か「今の日本フォーラムは「窮屈」で、特に心者には少し「怖い」場所になっているところがある」と呼びかけていましたが、特にトピックを作る際のルールは厳正すぎる気がします。すべてのことについて見逃さずに注意するのではなく、おっしゃるようにおおらかな目で見ることのほうが大事である、そう思います。しかし今の現状は、トピックの乱立などに限らず、ちょっとした間違いであっても容赦なく見つけ出して注意します。そうなるともはや、ルールよりも他人の目を気にしてトピックを作らなければいけません。

トピックへの注意にしろ、ここでの議論にしろ、全体的に少し冷たい感じがします。
トピックのルールの話ではなくなってしまいますが、もっと温かい場所、究極的には「ここに来ると心が安らぐ」と言ってもらえるようなコミュニティづくりこそが、「より良い所にする」ことではないでしょうか。
議論の再燃は望みませんが、そういう現状だからこそ「注意」=「上から目線、見下している」のような印象が生まれたのかもしれません。

皆さ~ん!「聖書」と言う言葉を聞いてどう思いますか?興味のある方はここココここへ!
病んでない人はいない。心を学べば学ぶほど、それが極論でも何でもなく真実であることに気が付く。
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@itnkmkwと申します。沖縄在住(ホームスクーラー)です。心理学音楽やってます。MIX依頼募集中!

《コミュニティーをより良い所にするために》Scratch に関係ないトピックについての意見交換所では議事進行役を務めております(名ばかりですが)。どーぞよろしく
最近プロジェクト作ってませんが、もうすぐ聖書RPGの製作を再開しますので…いまは彩雲が忙しいのだ。

mi9g0n
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Scratchのコミニュティをより良い所にするために

具体的に何をどうすべきという提案なのでしょうか
自分でも考え方を整理してみたいので、箇条書きなどで要点を示してもらえますか。

★プロジェクトは作るけどトピックは作らない それでもちっとも不自由しない! 雑談よりも作品で語ろうよ ☆ミ
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foo-eta
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Scratchのコミニュティをより良い所にするために

mi9g0n wrote:

具体的に何をどうすべきという提案なのでしょうか
自分でも考え方を整理してみたいので、箇条書きなどで要点を示してもらえますか。
そうですね、わかりました。ワークショップに参加してないとわからない点もあると思うので、論点を整理して再掲したいと思います。


ここはスクラッチのサイトの中なので、スクラッチのことを話しましょう。
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abee
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Scratchのコミニュティをより良い所にするために

itnkmkw wrote:

しかし今の現状は、トピックの乱立などに限らず、ちょっとした間違いであっても容赦なく見つけ出して注意します。
これについて、コミュニティーガイドラインにある「すべての人々を歓迎します」が指しているものに対する配慮も必要だと思います。
より具体的には、いわゆる定型発達ではない人たちも、すべての人々に含まれるということです。
つまり、「ちょっとした間違いであっても容赦なく見つけ出して注意する人」に対する注意もまたコミュニティーの分断と対立を起こす原因の一つとなります。
foo-eta
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Scratchのコミニュティをより良い所にするために

abeeさん
ありがとうございます。そこもおおらかにしたいところですね。
家内が特別支援学校の教員なので、なんとなくですが、わかるつもりです。

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inoking
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Scratchのコミニュティをより良い所にするために

ちょっと確認です。
「いわゆる定型発達でない」ことが原因で
「ちょっとした間違いであっても容赦なく見つけ出して注意」していた例が
あるのでしょうか(自己申告であった場合、その信ぴょう性も含めて)?

当初はアカウントを親子で共用していましたが、アカウント分離しました。アナウンス内容
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foo-eta
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inokingさん
確認できている事例はない、と思います。それぞれの人間が持っている個性には、いろいろな形があるので、その多様性は尊重しなければならない、という意味に私はとりました。特別支援学校の例を出したのは、特別支援学校の子どもたちというのは、しょうがいの程度によって、できることが本当にまちまちで、多様性があるからです。

Last edited by foo-eta (Aug. 8, 2019 11:19:52)


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Scratchのコミニュティをより良い所にするために

foo-eta さんからの整理が出る前ですが

乱立の問題」と「注意の仕方の問題」そして「自警団活動」とは分けて考えるべきと思います。

乱立の問題
何年も前から議論されてきたことで
その背景や弊害についてここであらためて述べることはしませんが
昨年からのオフトピック廃止などでやっと一定の基準や対策ができた状態です。

注意の仕方自警団活動の問題
以前からあったのかもしれませんが
乱立への扱いが厳密になり大義名分ができたことで
そういうことを「しやすくなった」という面があると思います。


ここで、何を問題視しているのか見分けるための一つの方法があります。

ST によって閉じられたトピックがトピック一覧にずらっと並んでいるのを見て、
「トピックとして存続すべきだった」と思えるようなら
 乱立について寛容になろうという意見でしょうし、
「閉じられるのは仕方ない」と思えるようなら
 乱立への扱いそのものについての意見ではないということになるでしょう。


私は Scratch のディスカッションフォーラムは
「forum」の名のとおり「公開討論会」のようなものだと思っています。
そう考えると、現在のルール(公共性の重視、重複の廃止、オフトピックの廃止)は妥当であると言えるでしょう。
また、「心地よい」とは「心が安らぐ」とはまた別物と思います。
公開討論会で、知的な刺激により「心地よい」ことはあっても、「心が安らぐ」ことはほぼないと思います。
そもそも、そういう目的ではないですから。

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abee
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inoking wrote:

「いわゆる定型発達でない」ことが原因で
「ちょっとした間違いであっても容赦なく見つけ出して注意」していた例が
あるのでしょうか(自己申告であった場合、その信ぴょう性も含めて)?
個別の事例について、詳細を述べるのは避けますが、トラブルがあった場合、私は当事者と徹底して話をする方針を取っています。その中や、プロフやスタジオなどで、当事者のカミングアウトがあったことがありました。自己申告の場合の信憑性はありませんが、現実の小学校での経験も含め、似た傾向があるように感じています。疫学的にみても、参加者に一定の数が含まれていると考えられます。
foo-eta
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Scratchのコミニュティをより良い所にするために

私が「おおらかに」、と表現したのは「多様性」のことです。
スクラッチの設計理念である以下のことを、ディスカッションフォーラムでもできるだけ担保すべきなんじゃないか、と考えたからです。

・「低い床」 - どんな人であっても、参加できること
・「広い壁」 - 様々な興味に対応できること
・「高い天井」 - やろうと思えば、高度なことができること
(すみません、ちょっと間違っているかもしれません。)

そこで私が考えたのは、「多様性」をディスカッションフォーラムにもたらすことです。

初心者は、ディスカッションフォーラムで何が起こっているか、把握しているわけではありませんから、重複トピックを作ってしまいがちです。
それに、そういう時って、ルールも読まずにアイデアのパワーだけで作ってしまうんじゃないでしょうか。
それを単に「重複です」と言って閉じてしまうのではなくて、質問などなら対応の上、「なりゆき(下がる)に任せる」運用にしたらどうか、というのが、私の提案です。

もちろん、雑談や、フレンドコードの交換なんかは、クローズ・削除してしまっていいと思いますよ。
でも、そうじゃない重複トピックについては、様子を見て「成り行きに任せる」運用のほうが、ディスカッションフォーラムを、どんな人でも参加でき、様々な興味に対応できる場にできるんじゃないかな、と考えました。

あと、トピックも長い間運用していると代謝が落ちてきて、活動が鈍くなることがあると思います。そんな時に、あたらしいトピックに世代交代できるようにする、という意味もあるのかな、と今思いつきました^^;
いかがでしょうか?

Last edited by foo-eta (Aug. 8, 2019 12:22:52)


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inoking
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Scratchのコミニュティをより良い所にするために

#4490 は #4483 での「論点を整理して再掲」ですよね。
ちなみに、これに関連するところではワークショップではどのようなことがあったのでしょうか?
foo-eta さんがこれを考えるようになったキッカケが何かを知りたいので。

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foo-eta
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Scratchのコミニュティをより良い所にするために

ワークショップは、コミュニティがどうあるべきかという観点で聞きました。、
ワークショップで一番感銘を受けたのは、スクラッチの設計理念である、低い床、広い壁、高い天井です。これ自分の行動に合致しているか、というと、全然できてないわけです。だったら、どうするべきか、をかんがえたのがこの提案です。
特に今のコミュニティだと、トピックを作ってしまうような、いわば、アクティブな初心者を追い出してしまいがちで、「低い床」になっているのかな、それに対処するにはどうしたらいいのかな、と考えたのがきっかけです。

あとは、ワークショップでは例によって作品作りをするわけですが、作品のテーマと自己紹介をリンクしてたりして、作品作りって、もっと自由でいいんだ!と、ショックを受けたせいもあります。(ちなみに自己紹介のテーマは欲しいスーパーパワーでした)
そこで、コミュニティでも、もっと幅広い興味に対応しなくちゃならないんじゃないか、と考えたのもあります。(これは広い壁に相当する部分ですね)

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Scratchのコミニュティをより良い所にするために

abee wrote:

itnkmkw wrote:

しかし今の現状は、トピックの乱立などに限らず、ちょっとした間違いであっても容赦なく見つけ出して注意します。
これについて、コミュニティーガイドラインにある「すべての人々を歓迎します」が指しているものに対する配慮も必要だと思います。
より具体的には、いわゆる定型発達ではない人たちも、すべての人々に含まれるということです。
つまり、「ちょっとした間違いであっても容赦なく見つけ出して注意する人」に対する注意もまたコミュニティーの分断と対立を起こす原因の一つとなります。
abeeさんのご意見に賛成します。我々が正しいコミュニティのために争うのは本末転倒です。

勘違いのため以下取り消し。ただし、議論上関係はありませんが意見としては取っておきたいので削除はしません。
しかし、これはScratchに限定した話ではないため、このトピックに直接関係がある話ではありませんが、一つ言わせていただきたい。

定型発達とおっしゃいましたが、inokingさんがおっしゃる通り、
「いわゆる定型発達でない」ことが原因で「ちょっとした間違いであっても容赦なく見つけ出して注意」していた例
は論外だと思います。「障害者」は、要するに「定型発達者」からそれた人のことですが、それは時には、
「自分は正常である」
と確認するために障碍者という概念を作り出し、自分と比較して安心するための概念であることがあります。
つまり、それが果たして「障害」であるかどうかは、実はとてもあいまいな定義で根拠なく決められている、ということです。

今の社会では「男らしい男」「女らしい女」「きちんとしゃべれる人」「社会に合わせることのできる人」「色がすべて識別できる人」「音が聞こえる人」「体が動かせる人」などが「正常者」といわれますが、究極的にはそれらに根拠はなく、ただ単にそれが多数派である(もしくは多数派だと思われている)から正常だという理由ですよね。本当は、同じ人なんていませんから、「普通」だなんて存在しないはずなんです。

ですから、「「いわゆる定型発達でない」ことが原因で「ちょっとした間違いであっても容赦なく見つけ出して注意」していた例」は、そもそもかなり意地悪い行為であり、論外中の論外だと思います。「自分と違う」という理由でしているわけですから。


それに、「すべての人がルールを守るべき」=「すべてのルール違反を指摘すべき」ではないと思うので、あまり理由にならないかと思います。


上の障害者についての話は一見屁理屈に見えるかもしれませんが、「障碍者、かわいそうな人」という定義より、「個性、特徴」としてとらえる、つまりそれもまた「普通」であると受け取るのが人間として同じ人間に払う敬意ではないでしょうか。「障碍者にはできないことがあるから、手伝ってあげないと」というより、普通の人であっても「ある人ができないことはできる人がやる」というのがあたりまえですから。最後に、話が完全に脱線していたことをお許しください。ご意見などがありましたら、この話の続きは僕のプロフィールページなどで行いたいと思います。ありがとうございました。

Last edited by itnkmkw (Aug. 9, 2019 20:10:06)


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inoking wrote:

私は Scratch のディスカッションフォーラムは
「forum」の名のとおり「公開討論会」のようなものだと思っています。
そう考えると、現在のルール(公共性の重視、重複の廃止、オフトピックの廃止)は妥当であると言えるでしょう。
また、「心地よい」とは「心が安らぐ」とはまた別物と思います。
公開討論会で、知的な刺激により「心地よい」ことはあっても、「心が安らぐ」ことはほぼないと思います。
そもそも、そういう目的ではないですから。
このトピックに参加してからすでに1年半ほどたちますが、僕は重大な勘違いをしていたような気がします。
日本語コミュニティとは、ディスカッションフォーラムに限定した話だったのですか?僕はてっきり、文字通りScratchに参加するすべての日本人の交わりのことであると解釈していました。

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foo-eta wrote:

abeeさん
ありがとうございます。そこもおおらかにしたいところですね。
家内が特別支援学校の教員なので、なんとなくですが、わかるつもりです。
僕の母も障害者の学校の教師だったのもあり、また母と同様もともとそういう分野に興味があったので(それも母の影響ではありますが)その辺には結構こだわりがあります。

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@itnkmkwと申します。沖縄在住(ホームスクーラー)です。心理学音楽やってます。MIX依頼募集中!

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foo-eta
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Scratchのコミニュティをより良い所にするために

私の提案ですが、プログラミング教育に関わる先生方をコミュニティに受け入れられるようにする、という側面もあるかもしれないです。
先生って、めちゃくちゃ忙しいし、技術にも疎いんですよ。フォーラムのルールとか読んでもらえるか、正直、微妙だとおもいます。
そんな彼らが、ディスカッションフォーラムのコミュニティに入って来られるようにするために、敷居を下げておきたいな、という狙いもあります。

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Scratchのコミニュティをより良い所にするために

foo-eta wrote:

私の提案ですが、プログラミング教育に関わる先生方をコミュニティに受け入れられるようにする、という側面もあるかもしれないです。
それはとても面白い考えですね!確かに先生がScratchにかかわることができるようにするのはとてもいい取り組みだと思います。ただ、ルールを読まないっていうのはそれはそれで結構問題だと思うので、ルールを読みやすく短く、また見つけやすくする、という方法のほうがいいかもしれません。

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foo-eta
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あと、ディスカッションフォーラムは、文科省の言うところの「学校外での学びの場」になると思うので、そこでの子供と先生の関係がフラットな方がいいんじゃないかな、というのもあります。ディスカッションフォーラムでは、先生が教え子に指導されることもありえる、ということにしたいんですよ。夢物語かもしれないですけど。

Last edited by foo-eta (Aug. 8, 2019 21:38:36)


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 たとえ低かろうが広かろうが、そして高いとしても、依然としてそこには「床」があり「壁」があり「天井」があります。僕らが生きるためには、やはり「床」なり「壁」なり「天井」は必要なものだと考えます。
そしてその床が高いか低いか、壁が狭いか広いか、となると、個々人の感覚によるところがあるのでしょう。

『注意する人」に対し注意する人」に対する・・・注意』を是とするかどうか、となると、それは全てを受け入れ理解しているという意味と捉えることも出来るし、でも裏を返せば結局は個々が自分の好きなことをやっているだけの(「自分は自分、人は人」といった感じ)他人をまったく理解していない状態と同値とも捉えられると考えます。

だから、ある程度の発達の幅に配慮するとしても、みんなで「床」と「壁」と「天井」をどこかに設定する作業、それが「自治」だと考えます。

 そうして出来上がっている今の『日本語フォーラム』の自治に対して、ある人は不自由さを感じ、またある人は概ね満足と捉え、そしてまたある人は不便を感じているわけです。

ということで、新しい言葉がいくつか登場しましたが、議論の主旨はこれまでと同様のものですね、というのが僕の解釈です。
 その上での僕の考えとしては、これまでと同様に、これからも重複トピックがあれば注意するし(ただし気が向いたときだけ)、雑談トピックがあれば注意するし(ただし気が向いたときだけ)、注意しない人がいたとしても気にしない、というものです。
今の日本語フォーラムのお約束に沿っていれば、新しいトピックを作ることは当然できるでしょうし、その中でいろいろな夢を実現することは可能と考えています。

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Scratchのコミニュティをより良い所にするために

mi9g0nさん
ありがとうございます。
今の体制は大きく変える必要はない、とおもいます。でも、「気が向いた時だけ」というのは、基準が曖昧なので、運用に載せるのは難しいとおもいます。
私としては、重複トピックは半年に一回とかの頻度で見直しをかける、というような、多少手間がかかる方法がいいのではないか、と思うのです。

考え方としては、森の手入れをイメージしていまして、ひ弱な木(人気のない重複トピックなど)を間伐したり、森の下草(雑談トピックなど?)を刈ったり、というような作業を定期的にしてあげるのがいいのかな、と考えています。

Last edited by foo-eta (Aug. 8, 2019 22:47:20)


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