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Scratchのコミニュティをより良い所にするために

#4493:
何か意味を取り違えていませんか?
何が「論外」ということでしょうか?
分脈がつながらないので。

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#4494:
日本語コミュニティとはディスカッションフォーラムに限りませんが
今の話題はトピック乱立などですので
ディスカッションフォーラムの話ですよ。

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Scratchのコミニュティをより良い所にするために

itnkmkw wrote:

そもそもかなり意地悪い行為であり、論外中の論外だと思います。「自分と違う」という理由でしているわけですから。
ある人の行いが「意地悪い」とか「「自分と違う」という理由」などでやっているとは限らず、人の多様性の中では「論外」という考え方自体が、対象を分けて考えているというのが私の論旨でした。
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abeeさん、inokingさん
小学生から中学生くらいの年齢で、物事についてフラットな見方をする、というのは、おそらく、ものすごく難しいです。
しょうがいについては、大人でも、絶対になんらかのバイアスがかかる話なので、あまり追及しても、得るものはないように思います。

ここはスクラッチのサイトの中なので、スクラッチのことを話しましょう。
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inoking wrote:

#4493:
何か意味を取り違えていませんか?
何が「論外」ということでしょうか?
分脈がつながらないので。
いえ、abeeさんが障害者を例に出しただけであって、それについて具体的な議論をするとかではないことはわかってますよ。ただ、そもそもそこにいわゆる「障害者」という例を出すこと自体が少しずれているのではないか、と言いたかったのです。文脈から外れた話であることは注意書きをしたとおりです。

inoking wrote:

#4494:
日本語コミュニティとはディスカッションフォーラムに限りませんが
今の話題はトピック乱立などですので
ディスカッションフォーラムの話ですよ。
わかってますが、僕が「今の日本フォーラムは「窮屈」で・・・以下略」「もっと温かい場所、究極的には「ここに来ると心が安らぐ」と言ってもらえるようなコミュニティづくりこそが、「より良い所にする」ことではないでしょうか。」と書いたのは、その前に「トピックの乱立などに限らず」や「トピックのルールの話ではなくなってしまいますが、」と書いた通り日本語フォーラム全体のことも含めて言っていたのに、それに対する
「公開討論会で、知的な刺激により「心地よい」ことはあっても、「心が安らぐ」ことはほぼないと思います。」
でフォーラムに限定した話をされていたので、少しびっくりしただけです。

Last edited by itnkmkw (Aug. 9, 2019 05:49:17)


皆さ~ん!「聖書」と言う言葉を聞いてどう思いますか?興味のある方はここココここへ!
病んでない人はいない。心を学べば学ぶほど、それが極論でも何でもなく真実であることに気が付く。
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@itnkmkwと申します。沖縄在住(ホームスクーラー)です。心理学音楽やってます。MIX依頼募集中!

《コミュニティーをより良い所にするために》Scratch に関係ないトピックについての意見交換所では議事進行役を務めております(名ばかりですが)。どーぞよろしく
最近プロジェクト作ってませんが、もうすぐ聖書RPGの製作を再開しますので…いまは彩雲が忙しいのだ。

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Scratchのコミニュティをより良い所にするために

abee wrote:

itnkmkw wrote:

そもそもかなり意地悪い行為であり、論外中の論外だと思います。「自分と違う」という理由でしているわけですから。
ある人の行いが「意地悪い」とか「「自分と違う」という理由」などでやっているとは限らず、人の多様性の中では「論外」という考え方自体が、対象を分けて考えているというのが私の論旨でした。
僕が論外といったのは「「自分と違う」という理由」でやっている人に限った話です。ほとんどの人は注意対象がいわゆる障害者かそうでないかなんて知らずに注意するでしょうから。

Last edited by itnkmkw (Aug. 9, 2019 05:51:00)


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注意する人もされる人も、それをさらに注意する人にも、いろいろな人がいます。
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Scratchのコミニュティをより良い所にするために

foo-eta wrote:

abeeさん、inokingさん
小学生から中学生くらいの年齢で、物事についてフラットな見方をする、というのは、おそらく、ものすごく難しいです。
しょうがいについては、大人でも、絶対になんらかのバイアスがかかる話なので、あまり追及しても、得るものはないように思います。
僕は高校生ですが
たしかに、前に書いた通り、根本的すぎる話なのでここで追及しても直接的に今の議題にはかかわらないとは思います。なので、障害という概念についての僕の考えは全く今の議題とはかかわりがありませんので、議論を進めていく上ではスルーしていただいて構いません。僕の書いた意見には例外もありますから。
例外とは:
「たしかにいわゆる定型発達者と違いがある人を障害者と呼ぶことについてはおかしいかもしれないが、科学的や心理学的、脳科学や行動学的に考えて不自然な状態の人を障害者と呼ぶのはしょうがないのではないか?」
などですね。

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#4505 について:

itnkmkw wrote:

いえ、abeeさんが障害者を例に出しただけであって、それについて具体的な議論をするとかではないことはわかってますよ。ただ、そもそもそこにいわゆる「障害者」という例を出すこと自体が少しずれているのではないか、と言いたかったのです。
やはり取り違えているように思います。
誰のどういう行為が「論外」ということでしょうか?
abee さんが #4484 で言っていたのは
「いわゆる定型発達でない」人が「ちょっとした間違いであっても容赦なく見つけ出して注意」していたこともあったので
そういう「ちょっとした間違いであっても容赦なく見つけ出して注意する人」に対し
注意するのもまた考えものだ。
だと私は解釈しているのですが、もしかして私だけ?
分脈がつながらないとはそういう意味です。

itnkmkw wrote:

僕が「今の日本フォーラムは「窮屈」で・・・以下略」「もっと温かい場所、究極的には「ここに来ると心が安らぐ」と言ってもらえるようなコミュニティづくりこそが、「より良い所にする」ことではないでしょうか。」と書いたのは、その前に「トピックの乱立などに限らず」や「トピックのルールの話ではなくなってしまいますが、」と書いた通り日本語フォーラム全体のことも含めて言っていたのに、それに対する
「公開討論会で、知的な刺激により「心地よい」ことはあっても、「心が安らぐ」ことはほぼないと思います。」
でフォーラムに限定した話をされていたので、少しびっくりしただけです。
ですから #4488 では(日本語)ディスカッションフォーラム全体の話をしています。
トピックの乱立やルールの話だけがディスカッションフォーラムではありません。
またディスカッションフォーラムもコミュニティの一部です。
話の流れとしておかしくありません。

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Scratchのコミニュティをより良い所にするために

今回の foo-eta さんの提案は
「重複トピックに対する規制をゆるくしてはどうか」
ということと解釈しました。

重複トピックの話は
「階層構造がない」という日本語も含めた各国語フォーラムの特性に起因します。

そもそも英語フォーラムでは、質問の場合を例に挙げると
質問ごとにトピックを立てるので
質問の内容が重複しないかぎり重複トピックにはなりません。

「床」「壁」「天井」のスケールも場所が違えば変わってくると思います。
現実の家屋で見てもそうです。

以上のような理由から
私は重複トピックの規制緩和には反対です。
なお、先述したように注意の仕方とはまた別問題と思います。

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inokingさん
ありがとうございます。ご認識の通りです。
やっぱりダメですか。
でも、合作系は現状でも彩雲とスキハルセカイで重複しているので、成果物が違えば許容範囲ということでいいですか?

ここはスクラッチのサイトの中なので、スクラッチのことを話しましょう。
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私の発言の意図は、#4509のinokingさんの説明で合っています。
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foo-eta wrote:

やっぱりダメですか。
でも、合作系は現状でも彩雲とスキハルセカイで重複しているので、成果物が違えば許容範囲ということでいいですか?
ダメというか、あくまでも私の意見では、ということです。
合作については
(私は思うところありますが)
現在の共通認識?としては成果物が違えば別物という考え方になっていると思います。

Last edited by inoking (Aug. 9, 2019 12:14:33)


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Scratchのコミニュティをより良い所にするために

#4499 については、僕はこう考え、僕はこのように行動します、と自分の行動について述べました。
つまり、みんなも僕と同じように行動しませんか(ただし気が向いたときだけ)、と提案したわけではありません。
言葉足らずでごめんなさい。


★プロジェクトは作るけどトピックは作らない それでもちっとも不自由しない! 雑談よりも作品で語ろうよ ☆ミ
時差+14/-10h・・:少しずつ覚えて少しずつ楽しくなる。ここはいい場所だ~ 
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Scratchのコミニュティをより良い所にするために

inokingさん
日本語フォーラムの構造上、今の構成がベストなんじゃないか、と言うことですね。
合作は成果物が違えば重複にならない、と言うことなので、今のままでも、いい気がしてきました。
先生方からいきなり質問投げられても、一応解決してから進めているので、現状維持で良い気がしてきました。

たしかに、問題になるのは、注意の仕方だけですね。

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Scratchのコミニュティをより良い所にするために

と言うことで、注意の仕方について、以下のルールを明文化することを提案します。

新しいトピックで質問があった場合、回答、あるいは解決してから、質問コーナーに誘導しましょう。

いかがでしょうか?
今のディスカッションフォーラムの対応を明文化しただけですが、異論、反論ありませんか?

なお、明文化するのは、発達の特性(LD, ADHDなど)がある方に納得してもらうためです。
そのような方は、空気を読む、のが苦手なので、明文化して形にすればいいんじゃないか、と考えました。

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Scratchのコミニュティをより良い所にするために

inoking wrote:

#4505 について:
やはり取り違えているように思います。
誰のどういう行為が「論外」ということでしょうか?
abee さんが #4484 で言っていたのは
「いわゆる定型発達でない」人が「ちょっとした間違いであっても容赦なく見つけ出して注意」していたこともあったので
そういう「ちょっとした間違いであっても容赦なく見つけ出して注意する人」に対し
注意するのもまた考えものだ。
だと私は解釈しているのですが、もしかして私だけ?
分脈がつながらないとはそういう意味です。
なるほど、僕はてっきり、注意される対象が定型発達でない方だと勘違いしていました。だからそこで例に出されるのが不思議だったんです。であれば、それに対する僕の意見は本当にスルーしていただいて構いません。すみませんでした。
なるほど、過剰な注意をする人を注意しすぎるのも、その人が定型発達でない場合もあるため考え物だということですね。
しかし、そもそもたとえ定型発達者であろうとなかろうと、また注意している側であろうとされている側であろうと、過剰な注意はいけないと思います。(つまり、その例のみならず、そもそも人が傷ついたりしてしまうような注意自体がどんな場合でもおかしいということです。)また、必ず注意する必要も時にはないと思います。

inoking wrote:

ですから #4488 では(日本語)ディスカッションフォーラム全体の話をしています。
トピックの乱立やルールの話だけがディスカッションフォーラムではありません。
またディスカッションフォーラムもコミュニティの一部です。
話の流れとしておかしくありません。
ああ、なるほど、わかりました。ありがとうございます。
確かにおっしゃる通り、inokingさんのおっしゃる意味では心は安らがないでしょうけど、僕が言っている「心が安らぐ」というのは、なんかこう、幸福感を特別に感じるとか、そういうことではなく、もっと根本的に、「ここで議論する時間が楽しい」って無意識でも意識的にでも思っていられる、ということです。知的な刺激であろうと、人の温かさであろうと、全体的に心地よく、温かく感じていられる、ということです。機械的な議論では実現しませんが、人が行っているからこそできることだとおもいます。(議論の目的はそんなことじゃないとか機械的な議論じゃないと進まないとかつまらないことは言わないでくださいね。)逆に言えば、温かく感じていないということは、人とのかかわりなのに何も感じられないのか、冷たく感じているかのどちらかですから。

Last edited by itnkmkw (Aug. 9, 2019 20:19:17)


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foo-eta wrote:

と言うことで、注意の仕方について、以下のルールを明文化することを提案します。

新しいトピックで質問があった場合、回答、あるいは解決してから、質問コーナーに誘導しましょう。
回答を知っている人が必ずその新しくできたトピックを見つけるとは限らないのでは?
質問コーナーであれば多くの人が利用しているので(フォロワーも新しく出来たトピックよりも確実に多いから)、回答を知っている人の目にとまる可能性は高いです。
なので、「質問コーナーで質問すれば、回答が得られる可能性が高まる」ということも回答の一つと捉えれば、単純に「質問は新しいトピックでたずねるよりも、『質問コーナー3』というトピックで聞いてみた方がこうかばつぐんだし『質問コーナー3』の過去の投稿をながめるといろいろな発見があるし、もしかしたらあなたの質問の答えはすでに書いてあるかもしれないのでそちらの利用をおすすめします」みたいな誘導をすればいいと思います。
 つまり、今までどおりということなのですが・・・

なお、明文化するのは、発達の特性(LD, ADHDなど)がある方に納得してもらうためです。
そのような方は、空気を読む、のが苦手なので、明文化して形にすればいいんじゃないか、と考えました。
「明文化」という行為そのものは好きです。
でも、僕は発達の特性があろうがなかろうが、明文化してあったとしても読まなかったり納得しない人は、ある程度はいると思います。
明文化は、忘れっぽい僕のためにあるのだと思っています。
つまり、常に自分の立ち位置と方向性をぶれなく認識することができるようにするための道しるべです。

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明文化もいいのですが
#4478#4488 の話のように
独り歩きしがちだという懸念があります。

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mi9g0n wrote:


なお、明文化するのは、発達の特性(LD, ADHDなど)がある方に納得してもらうためです。
そのような方は、空気を読む、のが苦手なので、明文化して形にすればいいんじゃないか、と考えました。
「明文化」という行為そのものは好きです。
でも、僕は発達の特性があろうがなかろうが、明文化してあったとしても読まなかったり納得しない人は、ある程度はいると思います。
明文化は、忘れっぽい僕のためにあるのだと思っています。
つまり、常に自分の立ち位置と方向性をぶれなく認識することができるようにするための道しるべです。
僕は発達の特性なんて、ADHDなどの例が特に目立って見えるだけで誰にでもあると思うのですがそこは置いといて
僕も、ルールを読まない人は発達にかかわらずいると思います。ソフトウェアをダウンロードするとき利用規約を読まずに同意ボタンを押す人と同じですw

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