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foo-eta
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Scratchのコミニュティをより良い所にするために

なるほどです。ありがとうございます
Poteto143
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Scratchのコミニュティをより良い所にするために

少し気になったので質問させていただきます。
https://scratch.mit.edu/discuss/post/3641224/
この投稿はScratchTeamからの編集(内容はTwitterのURLの削除)を受けていますが、「Twitter」という言葉そのものはなぜ残っているのでしょうか?
SNSへの誘導になる言葉も使ってはいけないというルールがあるのではないのですか?
(やはり使ってはいけないということでしたら、この投稿は編集させていただきます)
apple502j
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Scratchのコミニュティをより良い所にするために

STの行動の意図は問い合わせないとわかりません。少なくともここではありません。
連絡先へレッツゴー。
Poteto143
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Scratchのコミニュティをより良い所にするために

わかりました。連絡を取ってみます。
通じるかどうかはわかりませんが・・・
inoking
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Scratchのコミニュティをより良い所にするために

公式オフトピ #3655~ の件について:
何やらおかしいな方向に収束しているので投稿することにしました。

itnkmkw さんの文章にはツッコミどころ満載なのですが
特別気になったところだけコメントします。

話題別に3回に分けて投稿します。

Last edited by inoking (July 26, 2019 16:33:47)


当初はアカウントを親子で共用していましたが、アカウント分離しました。アナウンス内容
父:inoking   子:inotomoking
inoking
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Scratchのコミニュティをより良い所にするために

過剰反応について:

公式オフトピ #3657 では「あえて投稿した」理由が述べられていますが
続く #3658 はそれを読んだうえで、テーマから外れていると指摘しています。
補足すると
#3657 でも「前のページだということを知らずに投稿した」とあるように
元の投稿 #3655 は公式オフトピ参加者から見ると唐突な意見にしかなりません。

これに対し、意見交換所 #601 以降では
「あえて投稿した理由」がいかに正当であるかを主張するならともかく、
延々とつづられているのは
「僕は理由があって投稿したのになぜ否定するんだ!」という内容です。

つまり、
投稿内容への指摘に対して
それへの反論/主張ではなく、指摘されたことそのものへの反論/主張をしているわけです。
外からの刺激に対し過敏に反応する花粉症などと同様です。

それを私は過剰反応と言っています。

もちろんこの意見が絶対だということはありません。
しかし自然科学でもない以上 物事に絶対的正解はありませんから
それを盾に取るのは議論の方法としてはいただけません。

Last edited by inoking (July 26, 2019 21:46:52)


当初はアカウントを親子で共用していましたが、アカウント分離しました。アナウンス内容
父:inoking   子:inotomoking
inoking
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Scratchのコミニュティをより良い所にするために

価値観ということについて:

これは価値観の話ではありません。
フォーラムという公共の場で議論する際に
円滑かつ建設的に議論をするためには、どのように文章をまとめるのが良いかという
作文スキルの話です。

このような場所では
相手の意見を文脈に即し正確に読み取り
自分の意見を的確に述べることが重要です。

ここは思いのたけをぶちまける場所ではありません。
もしそれでいいと思うなら「フォーラムで雑談しよう」といっている人と変わりありません。

itnkmkwさんの一連の長文はそれが不十分なので「アドバイス」を差し上げているわけです。
※アドバイスについては後述します

当初はアカウントを親子で共用していましたが、アカウント分離しました。アナウンス内容
父:inoking   子:inotomoking
inoking
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Scratchのコミニュティをより良い所にするために

アドバイスについて:

辞書的には、デジタル大辞泉によると以下です。
「アドバイス」とは「忠告や助言をすること」
「見下す」とは「2. 相手をばかにして見る。あなどりみる。見さげる。」

一般的には
mi9g0n さんの説明 のような
ある分野において知識または経験に長けた人が、
そういうものが足りない人に対して自身の持つ知識や経験といったものを相手方に提供すること
でしょう。

ARATAKU さんの説明 のような
アドバイスというのは、自分がその人より優位に立っているときに、
自分より下にいる人を自分の位置もしくはそれ以上まで近づけようとする際に使う言葉だと思います。
優位(位置・地位などが他よりまさること ※デジタル大辞泉)といった概念は似て非なるものと思います。

例えば これ ですが
「直してください」ではなく、「直せます」とか「直す方法もありますよ」のように書くと、命令ではなく、アドバイスになります。
見下すことを勧めているように見えますか?


特定分野での先輩や年長者は通常その分野に長けているため、アドバイスは目上からされることが多くなりますが
アドバイスそのものに優位とか劣位といった概念はありません。

そこに見下しを感じるのであれば
それはご自身がそういうものの見方をしていることに他なりません。
自身の考え方の鏡となっていると言えるでしょう。

当初はアカウントを親子で共用していましたが、アカウント分離しました。アナウンス内容
父:inoking   子:inotomoking
itnkmkw
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Scratchのコミニュティをより良い所にするために

inoking wrote:

過剰反応について:

公式オフトピ #3657 では「あえて投稿した」理由が述べられていますが
続く #3658 はそれを読んだうえで、テーマから外れていると指摘しています。
補足すると
#3657 でも「前のページだということを知らずに投稿した」とあるように
元の投稿 #3655 は公式オフトピ参加者から見ると唐突な意見にしかなりません。

これに対し、意見交換所 #601 以降では
「あえて投稿した理由」がいかに正当であるかを主張するならともかく、
延々とつづられているのは
「僕は理由があって投稿したのになぜ否定するんだ!」という内容です。

それを私は過剰反応と言っています。

そんなことは言ってません。僕が「わかってます」といったことに対し「指摘を素直に受け取ってはいない」とおっしゃるので、「事実を伝えたまでです」といいました。僕が言っているのは「僕は理由があって投稿したのになぜ否定するんだ!」ではなく「「僕は理由があって投稿した」といっただけなのになぜそう発言することを否定するんだ!」ですね。
あと、「「あえて投稿した理由」がいかに正当であるかを主張」はしましたよ。
jun50さん個人への意見なので、ここでないなら意見交換所ではなく個人のコメント欄でしょうね。
と、少なくとも意見交換所に書いたところで議論して決めるような問題ではないので、そこに書くべき内容でないことは言いました。それについてはinokingさんも「このようなことは逐一決めなくてもよいと思います。」おっしゃっていますよね。

Last edited by itnkmkw (July 26, 2019 22:48:27)


皆さ~ん!「聖書」と言う言葉を聞いてどう思いますか?興味のある方はここココここへ!
楽しみを味わうのは大切。でも悲しいときは悲しみを大切に味わう。そうすればだんだん楽しみも味わえるようになる。幸せはいつでもある。幸せがないように見えるときもある。それは幸せを不幸で隠しているだけ。その不幸にまず向き合って、はがしていこう。自分の中にある幸せを引っ張り出してみよう!
@itnkmkwと申します。高1(ホームスクーラー)です。Scratch WikiではItnkmkwです。
《コミュニティーをより良い所にするために》Scratch に関係ないトピックについての意見交換所では議事進行役を務めております(名ばかりですが)。どーぞよろしく
最近プロジェクト作ってませんが、もうすぐ聖書RPGの製作を再開しますので…いまは彩雲が忙しいのだ。

itnkmkw
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Scratchのコミニュティをより良い所にするために

inoking wrote:

価値観ということについて:

これは価値観の話ではありません。
フォーラムという公共の場で議論する際に
円滑かつ建設的に議論をするためには、どのように文章をまとめるのが良いかという
作文スキルの話です。

このような場所では
相手の意見を文脈に即し正確に読み取り
自分の意見を的確に述べることが重要です。

ここは思いのたけをぶちまける場所ではありません。
ちょっと思ったのですが、僕が言っているのは「長文がふさわしいか短文がふさわしいか」ではないですよね…
僕が言っているのは「長文=過剰反応であるか」ということです。これが価値観の話でなくて何でしょうか。
もちろん、文章をまとめることについては僕も作文を4年間専攻していましたから短文がふさわしいことはわかっていますが、5つのことを伝えるのに1つのことを伝えるのと同じ長さの文章にしろ、というのは無理があります。
僕の投稿はしっかりと段落分けして投稿を分けるべきですね。そこは改善していきます。
しかし、清書していないわけでもないですし、思いのたけをぶちまけているというのは心外ですね。僕の投稿はどんなに少なくても3回は読み直し、書き直し、1/3は削られていますから。

皆さ~ん!「聖書」と言う言葉を聞いてどう思いますか?興味のある方はここココここへ!
楽しみを味わうのは大切。でも悲しいときは悲しみを大切に味わう。そうすればだんだん楽しみも味わえるようになる。幸せはいつでもある。幸せがないように見えるときもある。それは幸せを不幸で隠しているだけ。その不幸にまず向き合って、はがしていこう。自分の中にある幸せを引っ張り出してみよう!
@itnkmkwと申します。高1(ホームスクーラー)です。Scratch WikiではItnkmkwです。
《コミュニティーをより良い所にするために》Scratch に関係ないトピックについての意見交換所では議事進行役を務めております(名ばかりですが)。どーぞよろしく
最近プロジェクト作ってませんが、もうすぐ聖書RPGの製作を再開しますので…いまは彩雲が忙しいのだ。

itnkmkw
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Scratchのコミニュティをより良い所にするために

inoking wrote:

アドバイスについて:

例えば これ ですが
「直してください」ではなく、「直せます」とか「直す方法もありますよ」のように書くと、命令ではなく、アドバイスになります。
見下すことを勧めているように見えますか?


いえ、見えません。しかし、その場合も優位性はあります。だって、アドバイザーがその分野において相手よりもたけていなければアドバイスとして成立しませんから。ただし、僕も「見下す」ほどには感じません。


「それはご自身がそういうものの見方をしていることに他なりません。
自身の考え方の鏡となっていると言えるでしょう。」
それについては全くその通りでしょう。「人は自分の位置を語る」とは全く的を射た言葉です。
しかし、「長文=過剰反応」も然りです。inokingさんが長文で投稿されるときは過剰反応である、ということですよね。

Last edited by itnkmkw (July 26, 2019 23:17:30)


皆さ~ん!「聖書」と言う言葉を聞いてどう思いますか?興味のある方はここココここへ!
楽しみを味わうのは大切。でも悲しいときは悲しみを大切に味わう。そうすればだんだん楽しみも味わえるようになる。幸せはいつでもある。幸せがないように見えるときもある。それは幸せを不幸で隠しているだけ。その不幸にまず向き合って、はがしていこう。自分の中にある幸せを引っ張り出してみよう!
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itnkmkw
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Scratchのコミニュティをより良い所にするために

inoking wrote:

アドバイスについて:


あと、「アドバイス=見下す」と言い出したのは僕ではありませんよ?

「僕は指摘という言葉には少し威圧感を感じます。」

僕のこの投稿に「アドバイス」という言葉も「見下す」という言葉も出てきませんよね。

僕は、「アドバイス=見下す」という印象を受ける人は結構いる、ということと、自分は「指摘」という言葉には威圧感を感じるといったまでであり、「僕もアドバイス=見下すという印象を受けます」とは言っていません。

よって、「itnkmkw さんの文章にはツッコミどころ満載なのですが特別気になったところだけコメントします。」には当てはまりません。

ちなみに「指摘」の意味はinokingさんに倣い大辞泉を引用すると「大切な点や注意すべきこと、欠点や過失などを具体的に取り上げて指し示すこと。」です。
ニュアンスや感じ方についての問題であって、別に言葉の定義の話をしているわけではないので引用は必要ありませんが、参考までに。
あと、この文章ははたして過剰反応や自己弁護でしょうか…

皆さ~ん!「聖書」と言う言葉を聞いてどう思いますか?興味のある方はここココここへ!
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@itnkmkwと申します。高1(ホームスクーラー)です。Scratch WikiではItnkmkwです。
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mi9g0n
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Scratchのコミニュティをより良い所にするために

ちょっと上のあたりから「長文=過剰反応」というテーマでコメントしていますが、「長文での延々とした自己弁護=過剰反応」というテーマであればまだ分からないでもないのですが、この、文字の並びとしてはちょっと似ているけれど意味はだいぶ違う話が始まったのはどうしてなのでしょうか。

★プロジェクトは作るけどトピックは作らない それでもちっとも不自由しない! 雑談よりも作品で語ろうよ ☆ミ
時差+14/-10h < -1・・:少しずつ覚えて少しずつ楽しくなる。ここはいい場所だ~ 
gagagagagagagaqqww
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Scratchのコミニュティをより良い所にするために

とりあえずどなたかのプロフィールで議論したらいかがでしょうか。この議論がコミニュティをより良い所にすることにつながるとは私には思えません。

ぬりつぶせ。
保存しろ。
反転して、色を変えろ。
四角を描け。
回せ。
そして、驚け。
世界よ、これがdot editorだ。
dot editor 『E』
inoking
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Scratchのコミニュティをより良い所にするために

残念ながら、、やはり水掛け論になってしまいました。。
先に書いたように、私は先日のようなやり取りを繰り返すつもりはありません。

言っても無駄と思えるところは反応しませんのでご了承ください。

なお、今回の投稿は itnkmkw さんだけに言っているのではなく、ディスカッションフォーラムでの議論の仕方全般に関わることです。
よって、プロフィールに移動する気はありません。

しかし itnkmkw さんはどうも完全防御態勢に入っているようなので
個人間の言い争いに見えるかもしれませんね。。

当初はアカウントを親子で共用していましたが、アカウント分離しました。アナウンス内容
父:inoking   子:inotomoking
inoking
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Scratchのコミニュティをより良い所にするために

itnkmkw wrote:

そんなことは言ってません。僕が「わかってます」といったことに対し「指摘を素直に受け取ってはいない」とおっしゃるので、「事実を伝えたまでです」といいました。僕が言っているのは「僕は理由があって投稿したのになぜ否定するんだ!」ではなく「「僕は理由があって投稿した」といっただけなのになぜそう発言することを否定するんだ!」ですね。
「わかっている」ならそういうことをしなければいいのです。
初回の投稿時の判断が間違っていたと認めるなら、「言い訳」せずに次回から気をつければいいのです。
やはり、真に理解されていないようです。

あと、「「あえて投稿した理由」がいかに正当であるかを主張」はしましたよ。
jun50さん個人への意見なので、ここでないなら意見交換所ではなく個人のコメント欄でしょうね。
と、少なくとも意見交換所に書いたところで議論して決めるような問題ではないので、そこに書くべき内容でないことは言いました。それについてはinokingさんも「このようなことは逐一決めなくてもよいと思います。」おっしゃっていますよね。
「相手の意見を文脈に即し正確に読み取」ってほしいのですが、、
公式オフトピ #3657 では「あえて投稿した」理由が述べられていますが
続く #3658 はそれを読んだうえで、テーマから外れていると指摘しています。
テーマから外れた、トピックのあり方や運用方法その他についての意見や提案ですので意見交換所が妥当です。
個人への意見だというなら、使い勝手に不便があるとしても個人のコメント欄です。
トピックに書きたいのなら意見交換所です。
少なくとも公式オフトピそのものではありません。

当初はアカウントを親子で共用していましたが、アカウント分離しました。アナウンス内容
父:inoking   子:inotomoking
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Scratchのコミニュティをより良い所にするために

#4452:
アドバイスについては itnkmkw さんのことではありません。

前置きの #4445 で itnkmkw さんのことも書いたので
全部自分のことと思ったようですね。。

何やらおかしいな方向に収束しているので投稿することにしました。
「相手の意見を文脈に即し正確に読み取」れば分かると思うのですが、、
紛らわしかったようですみません。

当初はアカウントを親子で共用していましたが、アカウント分離しました。アナウンス内容
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Scratchのコミニュティをより良い所にするために

#4453 で mi9g0n さんが書かれているとおり、
「長文=過剰反応であるか」と言っているのは itnkmkw さんだけです。

当初からそんな話していないよと言っているんですけどね。

Last edited by inoking (July 27, 2019 03:08:51)


当初はアカウントを親子で共用していましたが、アカウント分離しました。アナウンス内容
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Scratchのコミニュティをより良い所にするために

inoking wrote:

しかし itnkmkw さんはどうも完全防御態勢に入っているようなので
個人間の言い争いに見えるかもしれませんね。。
まとめて投稿いたします。

①僕はそこまで反応しているつもりもありませんし、ちょっと風邪で疲れているというのもあって、過剰反応することは精神的に無理です。なので、そこまで防御態勢に入っているつもりはありません。しかし、あくまでそう見えるなら仕方がありません。

②「初回の投稿時の判断が間違っていたと認めるなら、「言い訳」せずに次回から気をつければいいのです。」
とのことですが、言い訳はしていませんよね。意見交換所に投稿するのはあまり適切でない、するならプロフィールページだ、と書いたのみであって、公式オフトピに書いたことについては間違っていたと認めています。相手が一度認めた間違いをなぜそう何度も指摘するのですか?

③アドバイスについては僕に対する物でないのですね。わかりました。
「「相手の意見を文脈に即し正確に読み取」れば分かると思うのですが、、」なにやら僕の読み方が悪かったかのような書き方はすこし引っ掛かりますが…むしろ彩雲の当初のルール文の事件について僕も同じことを言いたかったです。
④「長い反論文を書くところがまたもや過剰反応です。」なるほど、よく読めば「延々と続く長い反論文」であることを批判されていたのですね。わかりました。(しかし、それでも僕は長さはあまり気にならないので、これはやはり価値観の問題ではないでしょうか。)
そもそも僕は長文の基準が長いので、あの投稿が長文であるとあまり感じないんですよね…せめてこの倍くらいあれば別ですが…

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inoking
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Scratchのコミニュティをより良い所にするために

小さな文字で色々と書かないほうがいいですよ。
それが「思いのたけをぶちまける」に当たります。


事実関係が私の認識と食い違っているので書きます。

初回の投稿時の判断が間違っていたと itnkmkw さんが認めたのは、ずいぶん後の #612 です。

#3657 では「あえて投稿した」理由が述べられていますが
初回の投稿時の判断が間違っていたと認めていたならそうはならないはずです。
ですから私は #3658 で「指摘は素直に認めるようにしませんか」と書きました。
繰り返しになりますが
#3658 では「あえて投稿した」理由も公式オフトピに投稿する理由には当たらないと言っています。
初回の投稿時の判断が間違っていたと認めているということは
「あえて投稿した理由」も間違っていたと認めているということなのでしょうか?よく分かりません。


アドバイスの意味合いについては
前置きの #4445 をよく見てください。三段落に分けて書いています。
ただ紛らわしさがぬぐえなかったので「すみません」と書きました。
なお、主に ARATAKU さんの意見について書いたものですが itnkmkw さんも同調していますよ。


長文自体は悪いと言っていません。できれば避けるべきですが。
過剰反応のときは長文であることが多いというだけです。
過剰反応とは「外からの刺激に対し過敏に反応する花粉症などと同様です」と例えたとおりです。

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