Scratchのコミニュティをより良い所にするために

assc

inoking wrote:
違いますよ。
ここで言っているのは
「少し考えれば分かるようなこと」が対象です。

そうでしたか。失礼しました。

nyankotrain

乱入します。
なんか私から見ると対立してるようにしか見えません。
この価値観やらアドバイスの意味やらは、完全にscratchの話題から外れています。
よってこの話は、しばらく表へ出さない方が良いと思います。

(-_-)<ディスカッションフォーラムを活用しきれる人なんていません。)

inoking

nyankotrain wrote:
乱入します。
なんか私から見ると対立してるようにしか見えません。
この価値観やらアドバイスの意味やらは、完全にscratchの話題から外れています。
よってこの話は、しばらく表へ出さない方が良いと思います。

もうその話は終わっています。

追伸：
対立してはいけないのですか？
議論しているのだから意見が違うことは当然です。

また、既に書いてあるように
フォーラムという公共の場で議論する際の
議論の進め方や言葉の用い方についての話です。
「コミュニティをより良い所にするために」から外れていないと思います。

Last edited by inoking (Aug. 5, 2019 10:46:02)

これは署名と呼ばれるもので投稿本文とは関係ありません。
Scratch は「世界最大の子ども向けコーディングコミュニティーで、シンプルなビジュアルインターフェースを持ったコーディング言語」
　つまり「子ども SNS」ではない
・「傾向」とは単に一定の基準で作品を並びかえただけのもので、ランキングでもなんでもない、ナンバーワンよりオンリーワンを目指してみては？
・「フォロー」とは他の Scratcher が何をしているかを簡単に確認するためのもので、「フォロワー」は「ファン」ではない
・「スタジオ」とは特定のテーマに沿って作品をまとめたり、共同制作したりするための場所
・「星」や「ハート」などを何かの見返りとすることは Scratch チームによって禁止されている

inoking

abee wrote:
回答の方法は、個人の自由に属することだと思います。

TOUFU210 さんの提案に特に否定的な意見もなかったため、草案まで進めたのですが。。

これは質問コーナーのお約束を守っていない場合にどうするかの話で
「まずは自分で調べたり考えたりしましょう」ということを回答者向けに書いているだけで
回答の仕方そのものを限定するようなものではないと私は思います。

その背景は #4464 に書きました。
考えることを放棄したような丸投げ質問でページが費やされることを減らす狙いもあります。

これは署名と呼ばれるもので投稿本文とは関係ありません。
Scratch は「世界最大の子ども向けコーディングコミュニティーで、シンプルなビジュアルインターフェースを持ったコーディング言語」
　つまり「子ども SNS」ではない
・「傾向」とは単に一定の基準で作品を並びかえただけのもので、ランキングでもなんでもない、ナンバーワンよりオンリーワンを目指してみては？
・「フォロー」とは他の Scratcher が何をしているかを簡単に確認するためのもので、「フォロワー」は「ファン」ではない
・「スタジオ」とは特定のテーマに沿って作品をまとめたり、共同制作したりするための場所
・「星」や「ハート」などを何かの見返りとすることは Scratch チームによって禁止されている

itnkmkw

nyankotrain wrote:
乱入します。
なんか私から見ると対立してるようにしか見えません。
この価値観やらアドバイスの意味やらは、完全にscratchの話題から外れています。
よってこの話は、しばらく表へ出さない方が良いと思います。

inokingさんと被るようですが
対立はしていません。僕たちが対立したら、その時点でもはやこのトピックで議論する意味もなくなってしまいます。同じコミュニティで議論する以上味方同士が大前提ですから、対立はしません。

トラウマは存在しない。存在するのは今だけなんだ。過去のトラウマが原因で今の行動をとってしまったんじゃない。
今，自分でその行動をとる判断をしたんだ。過去は関係ない。だから，トラウマに取りつかれるのはやめよう。今から変われるんだ。
Start in your life…
興味のある方はこちら。itnkmkw と一緒に心について考えるスタジオ

※この署名のメッセージは不定期で変更されています。もしかしたらあなたへのメッセージかもよ～^^

皆さ～ん!「聖書」と言う言葉を聞いてどう思いますか?興味のある方はここやココやここへ！

@itnkmkwと申します。沖縄在住（ホームスクーラー）です。心理学と音楽やってます。MIX依頼募集中！

《コミュニティーをより良い所にするために》Scratch に関係ないトピックについての意見交換所では議事進行役を務めております（名ばかりですが）。どーぞよろしく
最近プロジェクト作ってませんが、もうすぐ聖書RPGの製作を再開しますので…いまは彩雲が忙しいのだ。

Poteto143

議論中に割り込むようですいません。
オフトピックに対する最近の注意で「ヘルプ:日本語フォーラムに関する注意書きを一度よく読んでください」という内容を含む投稿がもはや一種のテンプレートと化している気がします。
将来的に、それにしか頼れずにただ目的もなく注意をし続ける人が出てくることを私は懸念しているのですが、皆さんはこれについてどう思っていますでしょうか･･･

6周年になりました。ありがとうございます

itnkmkw

Poteto143 wrote:
議論中に割り込むようですいません。
オフトピックに対する最近の注意で「ヘルプ:日本語フォーラムに関する注意書きを一度よく読んでください」という内容を含む投稿がもはや一種のテンプレートと化している気がします。
将来的に、それにしか頼れずにただ目的もなく注意をし続ける人が出てくることを私は懸念しているのですが、皆さんはこれについてどう思っていますでしょうか･･･

ええ、それを見る人も「ああ、よく見かけるやつね、あれ結局何なの?」みたいな感じになってるかもしれません。

トラウマは存在しない。存在するのは今だけなんだ。過去のトラウマが原因で今の行動をとってしまったんじゃない。
今，自分でその行動をとる判断をしたんだ。過去は関係ない。だから，トラウマに取りつかれるのはやめよう。今から変われるんだ。
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※この署名のメッセージは不定期で変更されています。もしかしたらあなたへのメッセージかもよ～^^

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foo-eta

8/7のワークショップに参加して思ったんですけど、今の日本語フォーラムは、トピックを作るときになどにいろいろな決まりごとがあって、スクラッチの理念である「低い床(誰でも気軽に始められること)」、「広い壁(様々な興味に対応出来ること)」ができてないような気がしました。
Fortniteやスプラトゥーンのフレンドコード交換などは規制すべきだと思いますが、他のトピックについては、もう少しおおらかな目で見ても良いのかな、と思いました。

要は、今まで、私も含めて、新しいトピックにかんして、注意しすぎだったので、トピック乱立という問題はあるけども、初心者には優しくないルールなので、改めてもいいんじゃないかな、ということです。

みなさんの意見はいかがでしょうか？やっぱり、トピック乱立は、重大で解決すべき課題ですか？

Last edited by foo-eta (Aug. 7, 2019 19:43:43)

ここはスクラッチのサイトの中なので、スクラッチのことを話しましょう。
意見・反対意見・指摘いつでもウェルカムです

コミュニティガイドラインチュートリアル
日本語フォーラムのつかいかたチュートリアル
著作権を守ろう

itnkmkw

foo-eta wrote:
8/7のワークショップに参加して思ったんですけど、今の日本語フォーラムは、トピックを作るときになどにいろいろな決まりごとがあって、スクラッチの理念である「低い床(誰でも気軽に始められること)」、「広い壁(様々な興味に対応出来ること)」ができてないような気がしました。
Fortniteやスプラトゥーンのフレンドコード交換などは規制すべきだと思いますが、他のトピックについては、もう少しおおらかな目で見ても良いのかな、と思いました。

要は、今まで、私も含めて、新しいトピックにかんして、注意しすぎだったので、トピック乱立という問題はあるけども、初心者には優しくないルールなので、改めてもいいんじゃないかな、ということです。

賛成です。昔から何度か「今の日本フォーラムは「窮屈」で、特に心者には少し「怖い」場所になっているところがある」と呼びかけていましたが、特にトピックを作る際のルールは厳正すぎる気がします。すべてのことについて見逃さずに注意するのではなく、おっしゃるようにおおらかな目で見ることのほうが大事である、そう思います。しかし今の現状は、トピックの乱立などに限らず、ちょっとした間違いであっても容赦なく見つけ出して注意します。そうなるともはや、ルールよりも他人の目を気にしてトピックを作らなければいけません。

トピックへの注意にしろ、ここでの議論にしろ、全体的に少し冷たい感じがします。
トピックのルールの話ではなくなってしまいますが、もっと温かい場所、究極的には「ここに来ると心が安らぐ」と言ってもらえるようなコミュニティづくりこそが、「より良い所にする」ことではないでしょうか。
議論の再燃は望みませんが、そういう現状だからこそ「注意」＝「上から目線、見下している」のような印象が生まれたのかもしれません。

トラウマは存在しない。存在するのは今だけなんだ。過去のトラウマが原因で今の行動をとってしまったんじゃない。
今，自分でその行動をとる判断をしたんだ。過去は関係ない。だから，トラウマに取りつかれるのはやめよう。今から変われるんだ。
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※この署名のメッセージは不定期で変更されています。もしかしたらあなたへのメッセージかもよ～^^

皆さ～ん!「聖書」と言う言葉を聞いてどう思いますか?興味のある方はここやココやここへ！

@itnkmkwと申します。沖縄在住（ホームスクーラー）です。心理学と音楽やってます。MIX依頼募集中！

《コミュニティーをより良い所にするために》Scratch に関係ないトピックについての意見交換所では議事進行役を務めております（名ばかりですが）。どーぞよろしく
最近プロジェクト作ってませんが、もうすぐ聖書RPGの製作を再開しますので…いまは彩雲が忙しいのだ。

mi9g0n

具体的に何をどうすべきという提案なのでしょうか
自分でも考え方を整理してみたいので、箇条書きなどで要点を示してもらえますか。

CLDに嫌われている
　

foo-eta

mi9g0n wrote:
具体的に何をどうすべきという提案なのでしょうか
自分でも考え方を整理してみたいので、箇条書きなどで要点を示してもらえますか。

そうですね、わかりました。ワークショップに参加してないとわからない点もあると思うので、論点を整理して再掲したいと思います。

ここはスクラッチのサイトの中なので、スクラッチのことを話しましょう。
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abee

itnkmkw wrote:
しかし今の現状は、トピックの乱立などに限らず、ちょっとした間違いであっても容赦なく見つけ出して注意します。

これについて、コミュニティーガイドラインにある「すべての人々を歓迎します」が指しているものに対する配慮も必要だと思います。
より具体的には、いわゆる定型発達ではない人たちも、すべての人々に含まれるということです。
つまり、「ちょっとした間違いであっても容赦なく見つけ出して注意する人」に対する注意もまたコミュニティーの分断と対立を起こす原因の一つとなります。

foo-eta

abeeさん
ありがとうございます。そこもおおらかにしたいところですね。
家内が特別支援学校の教員なので、なんとなくですが、わかるつもりです。

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inoking

ちょっと確認です。
「いわゆる定型発達でない」ことが原因で
「ちょっとした間違いであっても容赦なく見つけ出して注意」していた例が
あるのでしょうか（自己申告であった場合、その信ぴょう性も含めて）？

これは署名と呼ばれるもので投稿本文とは関係ありません。
Scratch は「世界最大の子ども向けコーディングコミュニティーで、シンプルなビジュアルインターフェースを持ったコーディング言語」
　つまり「子ども SNS」ではない
・「傾向」とは単に一定の基準で作品を並びかえただけのもので、ランキングでもなんでもない、ナンバーワンよりオンリーワンを目指してみては？
・「フォロー」とは他の Scratcher が何をしているかを簡単に確認するためのもので、「フォロワー」は「ファン」ではない
・「スタジオ」とは特定のテーマに沿って作品をまとめたり、共同制作したりするための場所
・「星」や「ハート」などを何かの見返りとすることは Scratch チームによって禁止されている

foo-eta

inokingさん
確認できている事例はない、と思います。それぞれの人間が持っている個性には、いろいろな形があるので、その多様性は尊重しなければならない、という意味に私はとりました。特別支援学校の例を出したのは、特別支援学校の子どもたちというのは、しょうがいの程度によって、できることが本当にまちまちで、多様性があるからです。

Last edited by foo-eta (Aug. 8, 2019 11:19:52)

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inoking

foo-eta さんからの整理が出る前ですが

「乱立の問題」と「注意の仕方の問題」そして「自警団活動」とは分けて考えるべきと思います。

乱立の問題は
何年も前から議論されてきたことで
その背景や弊害についてここであらためて述べることはしませんが
昨年からのオフトピック廃止などでやっと一定の基準や対策ができた状態です。

注意の仕方や自警団活動の問題は
以前からあったのかもしれませんが
乱立への扱いが厳密になり大義名分ができたことで
そういうことを「しやすくなった」という面があると思います。

ここで、何を問題視しているのか見分けるための一つの方法があります。

ST によって閉じられたトピックがトピック一覧にずらっと並んでいるのを見て、
「トピックとして存続すべきだった」と思えるようなら
　乱立について寛容になろうという意見でしょうし、
「閉じられるのは仕方ない」と思えるようなら
　乱立への扱いそのものについての意見ではないということになるでしょう。

私は Scratch のディスカッションフォーラムは
「forum」の名のとおり「公開討論会」のようなものだと思っています。
そう考えると、現在のルール（公共性の重視、重複の廃止、オフトピックの廃止）は妥当であると言えるでしょう。
また、「心地よい」とは「心が安らぐ」とはまた別物と思います。
公開討論会で、知的な刺激により「心地よい」ことはあっても、「心が安らぐ」ことはほぼないと思います。
そもそも、そういう目的ではないですから。

これは署名と呼ばれるもので投稿本文とは関係ありません。
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　つまり「子ども SNS」ではない
・「傾向」とは単に一定の基準で作品を並びかえただけのもので、ランキングでもなんでもない、ナンバーワンよりオンリーワンを目指してみては？
・「フォロー」とは他の Scratcher が何をしているかを簡単に確認するためのもので、「フォロワー」は「ファン」ではない
・「スタジオ」とは特定のテーマに沿って作品をまとめたり、共同制作したりするための場所
・「星」や「ハート」などを何かの見返りとすることは Scratch チームによって禁止されている

abee

inoking wrote:
「いわゆる定型発達でない」ことが原因で
「ちょっとした間違いであっても容赦なく見つけ出して注意」していた例が
あるのでしょうか（自己申告であった場合、その信ぴょう性も含めて）？

個別の事例について、詳細を述べるのは避けますが、トラブルがあった場合、私は当事者と徹底して話をする方針を取っています。その中や、プロフやスタジオなどで、当事者のカミングアウトがあったことがありました。自己申告の場合の信憑性はありませんが、現実の小学校での経験も含め、似た傾向があるように感じています。疫学的にみても、参加者に一定の数が含まれていると考えられます。

foo-eta

私が「おおらかに」、と表現したのは「多様性」のことです。
スクラッチの設計理念である以下のことを、ディスカッションフォーラムでもできるだけ担保すべきなんじゃないか、と考えたからです。

・「低い床」　－　どんな人であっても、参加できること
・「広い壁」　－　様々な興味に対応できること
・「高い天井」　－　やろうと思えば、高度なことができること
（すみません、ちょっと間違っているかもしれません。）

そこで私が考えたのは、「多様性」をディスカッションフォーラムにもたらすことです。

初心者は、ディスカッションフォーラムで何が起こっているか、把握しているわけではありませんから、重複トピックを作ってしまいがちです。
それに、そういう時って、ルールも読まずにアイデアのパワーだけで作ってしまうんじゃないでしょうか。
それを単に「重複です」と言って閉じてしまうのではなくて、質問などなら対応の上、「なりゆき（下がる）に任せる」運用にしたらどうか、というのが、私の提案です。

もちろん、雑談や、フレンドコードの交換なんかは、クローズ・削除してしまっていいと思いますよ。
でも、そうじゃない重複トピックについては、様子を見て「成り行きに任せる」運用のほうが、ディスカッションフォーラムを、どんな人でも参加でき、様々な興味に対応できる場にできるんじゃないかな、と考えました。

あと、トピックも長い間運用していると代謝が落ちてきて、活動が鈍くなることがあると思います。そんな時に、あたらしいトピックに世代交代できるようにする、という意味もあるのかな、と今思いつきました^^;
いかがでしょうか？

Last edited by foo-eta (Aug. 8, 2019 12:22:52)

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意見・反対意見・指摘いつでもウェルカムです

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inoking

#4490 は #4483 での「論点を整理して再掲」ですよね。
ちなみに、これに関連するところではワークショップではどのようなことがあったのでしょうか？
foo-eta さんがこれを考えるようになったキッカケが何かを知りたいので。

これは署名と呼ばれるもので投稿本文とは関係ありません。
Scratch は「世界最大の子ども向けコーディングコミュニティーで、シンプルなビジュアルインターフェースを持ったコーディング言語」
　つまり「子ども SNS」ではない
・「傾向」とは単に一定の基準で作品を並びかえただけのもので、ランキングでもなんでもない、ナンバーワンよりオンリーワンを目指してみては？
・「フォロー」とは他の Scratcher が何をしているかを簡単に確認するためのもので、「フォロワー」は「ファン」ではない
・「スタジオ」とは特定のテーマに沿って作品をまとめたり、共同制作したりするための場所
・「星」や「ハート」などを何かの見返りとすることは Scratch チームによって禁止されている

foo-eta

ワークショップは、コミュニティがどうあるべきかという観点で聞きました。、
ワークショップで一番感銘を受けたのは、スクラッチの設計理念である、低い床、広い壁、高い天井です。これ自分の行動に合致しているか、というと、全然できてないわけです。だったら、どうするべきか、をかんがえたのがこの提案です。
特に今のコミュニティだと、トピックを作ってしまうような、いわば、アクティブな初心者を追い出してしまいがちで、「低い床」になっているのかな、それに対処するにはどうしたらいいのかな、と考えたのがきっかけです。

あとは、ワークショップでは例によって作品作りをするわけですが、作品のテーマと自己紹介をリンクしてたりして、作品作りって、もっと自由でいいんだ！と、ショックを受けたせいもあります。(ちなみに自己紹介のテーマは欲しいスーパーパワーでした)
そこで、コミュニティでも、もっと幅広い興味に対応しなくちゃならないんじゃないか、と考えたのもあります。(これは広い壁に相当する部分ですね)

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