新・Scratch のコミュニティをより良い所にするために

KOKUTYOUTEIKOKU

abee wrote:
#4886
人のスタジオを見たことを知る仕組みはScratchにはないので、そう言われたとすれば、そのスタジオ見ただけでなく、そこで何らかの活動を行い、それがそのスタジオのルールに反していたことはないでしょうか。

(removed by moderator - please don't name names)　のあるコメントに「草」とコメントしたんですが、このスタジオ自体よくないと思うのですがどうなんでしょうか

Last edited by Paddle2See (Aug. 10, 2022 08:14:17)

kyokyoro

>>#4888
よくないです。とても。コメントを一つずつ報告してください。

oto213

#4884

oto213 wrote:
「コンテストで優勝した名誉だけで十分」といっていた人も前に居た気がしますが、それだと、無名の人はコンテストを開催してもあまり意味がなく、誰も参加してくれないという事態にもなりかねないかと。

リンク先読んできましたが、僕の意見は上述の通り。
僕は、期間などの設定を頑張って行い、とある企画を開いたことが２，３回ありましたが、当時フォロワーが少なく、全く拡散されなかったため、結局打ち切りになりました…。

abee

#4888
そのコメントは、コミュニティーガイドラインで禁止されている「不適切なもの」に当たる可能性があります。
もし、そのスタジオ自体がコミュニティーガイドラインに違反しているとしても、それに反応せず、報告することが求められています。

abee

#4890
oto213さんがコンテストを開きたい目的は何なのでしょう。

KOKUTYOUTEIKOKU

abee wrote:
#4888
そのコメントは、コミュニティーガイドラインで禁止されている「不適切なもの」に当たる可能性があります。
もし、そのスタジオ自体がコミュニティーガイドラインに違反しているとしても、それに反応せず、報告することが求められています。[/quot
ありがとうございました

oto213

abee wrote:
#4890
oto213さんがコンテストを開きたい目的は何なのでしょう。

開きたいわけではないです…。
開いたこともないです…。
「ある企画」というのもコンテストではないです。
喩えとして挙げただけの関係ない企画。
ただ、コンテストをやっている人を見かけることが多い（♡と☆を賞品にしていることもある）のでこの質問をしました。

Last edited by oto213 (Aug. 10, 2022 04:32:15)

oto213

StrongPeanut wrote:
#4882
注意は不適切なものに反応することになると思います。
無言報告で大丈夫でしょう。

無言報告の方が良いのは分かるんですが、それだと、報告乱用と勘違いして同じ企画を同じ条件で開いてしまったりとかもありそうです。
利用規約を把握していなかった数年前の僕なら消されてもまたやりそうだなぁと。

tou-rou2

#4885:

inoking wrote:
#4878:
tou-rou2 wrote:
お約束はあくまで「要請」、つまりできるだけ守ってほしいものであって、「強制」ではないからです。
それを我々、フォーラムを使っている人の中でも一部が強制するということはおかしいのではないでしょうか。
不適切なトピックの基準は ST の基準を踏襲しています。
(中略)
つまり、お約束は我々が勝手に決めたわけでもなく ST が示した基準であって
それに反する行動が絶えないためにどうしようかという話をしています。

これに関してはお約束をよく読んでいなかった僕の早とちりです。失礼しました。
別件ですが、もし可能であればお約束をまとめた際のログを教えていただけるとありがたいです。

inoking wrote:
また、abeeさんも言っていますが、「失敗して学ぶ」ことはたとえフォーラムであっても必要だと思います。
～略～
また、もしトピックを立てることによる学びがないと言うならば、それはアドバイスする側に責任があると思います。
形だけのアドバイスであるならたしかに学びはないです。
少なくとも私は「トピックを立てることによる学びがない」というような発言はしていません。
フォーラムはそういう「学び」をする場所ではないのでは。と言っています。

あくまでもフォーラムは「作品作りをサポートする」ためのもので
「失敗して学ぶ」は二義的なものです（なお、ST がフォーラムを後者のように意味づけた例を私は知りません）。

前半に関してですが、#4876より

inoking wrote:
「New topic」ボタンは実質「いじわるトラップ」にしかなっておらず
間違えるべくして間違えたものを「それが学びだ」というのは酷だと思います。

と書かれています。
「New topic」ボタンをトラップに形容している点、また「それが学びだ」というのは酷だと書かれている点から、僕は「New topic」ボタンを押してもなんの学びもないということを示しているのではないかと僕は取りました。

また、後半に関してですが、コミュニティガイドラインの「役立つコメントをすること。」には、その始めに「Scratchでは誰もが学んでいます。」とあります。
つまり、この項目の大部分を占めている内容は、「プロジェクトにコメントする時、役立つコメントをしてください」ということですが、「誰でも様々なことから学べる環境を」ということも短くはありますが同時に示しています。
そしてこれは「失敗して学ぶ」ということも含まれているのではないでしょうか。
要するに、「Scratch全体としてコメントからも、失敗からも学べる環境を作りましょう。」ということもSTの一つの方針ではないでしょうか。

inoking wrote:
しかし、それは「SNS化」の議論の際のように、注意する側の意識改革が必要なのであって、トピックを立てる側が100％（でもないのかも知れないですが）悪いからトピックを立てられないようにするという結論には至らないのではと思います。
「『SNS化』の議論の際のように、注意する側の意識改革が必要」
これは私の認識とは違います。
注意する側の意識改革が必要なのは確かですが「SNS 化」の件とは関係ないはずです。

僕の記憶では僕が「意識改革が必要」ことを言ったと記憶しています。
しかしこれに関しては、少し遡るのに時間をください。後でお答えします。

加えて、もし「new topic」ボタンを無くした際に、どのようなトピックでも関係のない投稿が増えることが予想されます。
～略～
また、以前のように荒らしが起きた場合、どうしても既存トピックに投稿が殺到してしまいます。
その際の逃げ口をすぐに作れない事によって、議論が止まってしまうデメリットは非常に大きいと思います。
「受け皿」トピックについては
まず、#4846 では「そういうトラブルのためのトピックを1つ用意しておけば十分です。」とあります。
そして現状でも、勝手に作られたトピックの一つを後追いで「受け皿」トピックとしているだけで
「受け皿」に「指定される（受け皿としているので報告しないでくださいとなる）」までの時間はかかっています。
つまり、トピックを自由に作れるかどうかは特に関係ないということです。
トピックを自由に作れなくなったとき
もし既存トピックに投稿が殺到し機能しなくなっても
場合によってはトピックが一時閉鎖され関連投稿がバッサリ削除されるだけです。
一時閉鎖で不便になったとしてもそれも「学び」です。

果たしてそのようなトラブルのためのトピックを一つ用意するだけ十分でしょうか。
もしそれがstickyトピックになっていなかったら、やはり投稿は既存トピックに殺到するでしょう。
しかし、それがstickyになっていたとしても、平常時はそのトピックは昼行灯です。そのようなトピックは果たしてstickyになるでしょうか。
それよりは数個トピックが立つとしてもその内の一つが受け皿になる方が良いのではないでしょうか。

また、荒らし等に関して最も投稿の多いトピックは結果的に受け皿としての役割を果たしています。
というのは、荒らしに関するトピックを探している人がすぐに見つけて投稿が急増し(初めて来た人の中にも多少は探す人もいるようですね)、結果的にstickyでないトピックの一番上もしくはその次辺りに居座り続けるからです。
そのため、受け皿に指定される時間は関係なかろうと思われます。

また、投稿が削除されてしまった暁には誰がそれを「学べる」のでしょうか。
我々として学んでほしいのは、荒らし対策トピックが活発な時期の、荒らし等に関するトピックを立てた人やその人達に共鳴して自衛の手段を探そうとする人なはずです。
その時に学べる「教科書」ないしは「資料」のようなものがなければ何も教えられることはありません。
たとえ「トピックが落ちてしまいます。」、「この投稿群は消えてしまいます。」と言ったって、そのような根拠、証拠がなければ信じる人はほとんどいないでしょう。
（根拠、証拠があるからと言ってそれに納得する人がどのくらいいるかはなんとも言えないですが。）

(前略)過去二回も夏休みからその後1ヶ月までの間に増えているからこの議論が起こっているように思えてなりません。
それ以外の時ではトピックの乱立の数があまり多くはないような気がしてます。
そういう点からも不必要に思えます。
日本語フォーラムにおいて、不適切なトピ立てが夏休みにピークを迎えるのはおそらく事実でしょう。
ただ、
日頃からこの現状を問題に感じているユーザーが一定数以上存在し
この時期に許容の限度を超えてこの案を持ち出すことになっているだけとも言えます。

また、ユーザー数自体の増加や「SNS 化」も関係してきます。
体感的には、不適切なトピック発生頻度は年々増えていると思います。

この点については僕からは何も言えません。
僕から見ると、トピックの乱立は夏休み以外そこまで多くないと感じているだけであって、賛成派のみなさんはそう感じているんだなというのはまあ、確かにそうだろうなと思います。
また、不適切なトピックの発生頻度が増えているというinokingさんの体感も、関わっている時間の長いinokingさんが言っていることなので否定するつもりは毛頭ありません。
明確な数を知れべてみたい気は多少ありますが、色々とややこしそうなので、時間があるときにゆっくりと調べたいなと思います。

こんな駄文を長々と書いてしまい、失礼しました。

Last edited by tou-rou2 (Aug. 10, 2022 09:16:08)

tou-rou2

StrongPeanut wrote:
tou-rou2 wrote:
1つ目としては、お約束はあくまで「要請」、つまりできるだけ守ってほしいものであって、「強制」ではないからです。
それを我々、フォーラムを使っている人の中でも一部が強制するということはおかしいのではないでしょうか。
すみません、ちょっとよくわかりません。
なぜ一部が強制することになるのでしょう？

これは#4896に書いたとおりで、僕のミスです。お許しを。

僕の考えですが、お約束を読まない人に大して譲歩する必要はないと思います。
2 つ目の理由も同じくです。

果たしてそれをすることはフォーラムにとって有益でしょうか。
フォーラムは一種の社会のようなものだと思います。
一番身近な現実社会では、一番はじめに法律やら憲法やらを読んで、やって良いこととやってはいけないことを区別した人は果たして何人いるのでしょうか。
そして、そのような法律家でもない限りはしなさそうなことを、たとえこのような小さい社会であっても、小中学生はするでしょうか。
そのようなレベルの高いことを求めるよりは、教えるほうが何倍も効率良く、また教えられる方にとってもわかりやすくなるとは思いませんか。

「new topic」ボタンを無くした際に、どのようなトピックでも関係のない投稿が増えることが予想されます。
これも理由がよくわかりません。
なぜ #1 を読む人が減るのでしょうか。
New Scratcher はスタジオが使えませんが、他人が作成したスタジオは十分に使えているように見えます。

現在ではフォーラムを建てる時の分の投稿が、ボタンが無くなったときには既存のトピックに投稿され得るということです。
つまり、相対的に#1を読む人が減るということです。
inokingさんの言ってる、受け皿の件とは別の件ではあります。（関係はありますが。）

スタジオの話は何の意図で書かれたのでしょうか。
僕にはわかりかねるので、補足を願います。

#4877を見ると、とどのつまり過去二回も夏休みからその後1ヶ月までの間に増えているからこの議論が起こっているように思えてなりません。
それ以外の時ではトピックの乱立の数があまり多くはないような気がしてます。
そういう点からも不必要に思えます。
夏休みの度にこのような議論になるかもしれません。
変えるなら今、だと思います。

インフルエンザにはワクチンがあるように、この件についても即効有効な手があれば良いんですがね。
しかし、変えるにはデメリットが多すぎると思います。

futon0912

>>#4899

一番身近な現実社会では、一番はじめに法律やら憲法やらを読んで、やって良いこととやってはいけないことを区別した人は果たして何人いるのでしょうか。
そして、そのような法律家でもない限りはしなさそうなことを、たとえこのような小さい社会であっても、小中学生はするでしょうか。

法律や憲法などを見てやって良いこととやってはいけないことを区別する人は多くはないのかもしれませんが、それがディスカッションフォーラムも同じ（=お約束を読んでいない人が多い）だと決めつけるのは疑問に思います。小中学生でもお約束をきちんと理解し、議論に参加されている方は数多くいます。

そのようなレベルの高いことを求めるよりは、教えるほうが何倍も効率良く、また教えられる方にとってもわかりやすくなるとは思いませんか。

お約束違反のトピックはディスカッションフォーラムを少し覚えた方からコピペのような注意のターゲットとなっていて、それが効率が良いとは言えませんし、教えられる方にとって分かりやすくなり、フォーラムが気持ち良いものになるとは到底思えません。

Last edited by futon0912 (Aug. 10, 2022 10:35:53)

inoking

#4896:

tou-rou2 wrote:
別件ですが、もし可能であればお約束をまとめた際のログを教えていただけるとありがたいです。

ログは tou-rou2 さんがまとめるということではなかったのですか。

「New topic」ボタンをトラップに形容している点、また「それが学びだ」というのは酷だと書かれている点から、僕は「New topic」ボタンを押してもなんの学びもないということを示しているのではないかと僕は取りました。

不適切なトピ立てをして ST に閉じられた人からすると
「これで学んだ、ありがとう」のように感じる奇特な人がどれだけいるでしょう？
閉じられた人からするとトラップに感じてもおかしくありません。
実際、「それなら作らせなけりゃいいじゃん」のようなことが書かれているのを見た覚えがあります。

コミュニティガイドラインの「役立つコメントをすること。」には、その始めに「Scratchでは誰もが学んでいます。」とあります。
つまり、この項目の大部分を占めている内容は、「プロジェクトにコメントする時、役立つコメントをしてください」ということですが、「誰でも様々なことから学べる環境を」ということも短くはありますが同時に示しています。
そしてこれは「失敗して学ぶ」ということも含まれているのではないでしょうか。
要するに、「Scratch全体としてコメントからも、失敗からも学べる環境を作りましょう。」ということもSTの一つの方針ではないでしょうか。

この辺の話と関係ありますが
「Scratch 全体が学びの場である」ということについては正しいと思われます。
しかし、ガイドラインのその一節をそれに結び付けるのはちょっと無理があるように思います。
2021年に改定され肉付けされる前の旧版では
「建設的にコメントをしましょう」といったことだけが書かれています。

旧ガイドライン wrote:
建設的になろう。
他の人のプロジェクトにコメントするときは、そのプロジェクトの気に入った点やこうしたらどうかな？という提案を含めるようにしてください。

私が以下のように言っているのは重みづけの話です。

あくまでもフォーラムは「作品作りをサポートする」ためのもので「失敗して学ぶ」は二義的なものです。

Scratch のサイトでしかできないことは何かを考えると分かりやすいと思います。
「失敗」といっても色々あります。
「こんな作品作ってみたけど、他の人のアドバイスで分かったが、自分のやり方はよくなかった、こうすればもっとよかった」
これも立派な「失敗」です。
そういうことにつながるようなコメントをしましょうというのが
「役立つコメントをすること。」の節の意図するところだと思います。

tou-rou2 wrote:
果たしてそのようなトラブルのためのトピックを一つ用意するだけ十分でしょうか。
～略～

私の案としては
もし既存トピックに投稿が殺到し機能しなくなりそうになった時点で
個別に「受け皿」トピックを用意することを考えています。
「昼あんどん」トピックは「ちょっと待って」トピックです。

また、荒らし等に関して最も投稿の多いトピックは結果的に受け皿としての役割を果たしています。
というのは、荒らしに関するトピックを探している人がすぐに見つけて投稿が急増し(初めて来た人の中にも多少は探す人もいるようですね)、結果的にstickyでないトピックの一番上もしくはその次辺りに居座り続けるからです。
そのため、受け皿に指定される時間は関係なかろうと思われます。

それは違うでしょう。
受け皿に指定し、他をクローズしていったからそこに集中しているのです。
先日も多数のトピックが作られていました。
独自にトピックを作る人は「荒らしに関するトピックを探し」たりはしませんから。

また、投稿が削除されてしまった暁には誰がそれを「学べる」のでしょうか。
我々として学んでほしいのは、荒らし対策トピックが活発な時期の、荒らし等に関するトピックを立てた人やその人達に共鳴して自衛の手段を探そうとする人なはずです。
その時に学べる「教科書」ないしは「資料」のようなものがなければ何も教えられることはありません。

これは「受け皿」トピックを用意することで対応できます。

StrongPeanut

>>#4899

tou-rou2 wrote:
StrongPeanut wrote:
僕の考えですが、お約束を読まない人に大して譲歩する必要はないと思います。
2 つ目の理由も同じくです。
果たしてそれをすることはフォーラムにとって有益でしょうか。
フォーラムは一種の社会のようなものだと思います。
一番身近な現実社会では、一番はじめに法律やら憲法やらを読んで、やって良いこととやってはいけないことを区別した人は果たして何人いるのでしょうか。
そして、そのような法律家でもない限りはしなさそうなことを、たとえこのような小さい社会であっても、小中学生はするでしょうか。
そのようなレベルの高いことを求めるよりは、教えるほうが何倍も効率良く、また教えられる方にとってもわかりやすくなるとは思いませんか。

フォーラムは「自らその世界に入るもの」であり、現実社会は「自らその世界に入るもの」ではありません。
現実社会に例えることより、公園などに例えるべきだと思います。（公園は自ら入りますよね

）
公園で遊ぶとき、「よいこのルール」とのようなものが一定あります。
そのルールに従わなければ、迷惑となり、最悪ルールがより厳しくなります。
自治会で、「『よいこのルール』に沿わない人が多いから、ルールを柔らかくしよう」という議論にはならないと思います。

「new topic」ボタンを無くした際に、どのようなトピックでも関係のない投稿が増えることが予想されます。
これも理由がよくわかりません。
なぜ #1 を読む人が減るのでしょうか。
New Scratcher はスタジオが使えませんが、他人が作成したスタジオは十分に使えているように見えます。
現在ではフォーラムを建てる時の分の投稿が、ボタンが無くなったときには既存のトピックに投稿され得るということです。
つまり、相対的に#1を読む人が減るということです。
inokingさんの言ってる、受け皿の件とは別の件ではあります。（関係はありますが。）

スタジオの話は何の意図で書かれたのでしょうか。
僕にはわかりかねるので、補足を願います。

ただの使えているものの例です。
現在のNewTopicボタンは最上部に表示されており、お約束が目に入りにくい状況となっています。
「なーーんだ、トピック作れないのか」⇨「あれ？お約束ってもんがあるじゃん。見てみよう。」という人も一定増えると思います。

#4877を見ると、とどのつまり過去二回も夏休みからその後1ヶ月までの間に増えているからこの議論が起こっているように思えてなりません。
それ以外の時ではトピックの乱立の数があまり多くはないような気がしてます。
そういう点からも不必要に思えます。
夏休みの度にこのような議論になるかもしれません。
変えるなら今、だと思います。
インフルエンザにはワクチンがあるように、この件についても即効有効な手があれば良いんですがね。
しかし、変えるにはデメリットが多すぎると思います。

これは今後話し合う必要が大いにあると思います。

tou-rou2

inoking wrote:
#4896:
tou-rou2 wrote:
別件ですが、もし可能であればお約束をまとめた際のログを教えていただけるとありがたいです。
ログは tou-rou2 さんがまとめるということではなかったのですか。

伝わりにくい日本語ですみません。
一番初めにお約束の文面を作った際の議論のログを見たいなと思い、このようなお願いをしました。
（改定の際の議論は自分でどうにか探します。ただ、いつ頃最初に決めたのかを知らないといらない範囲まで探してしまいと思うので、こうお聞きしました。）
議事録にまとめるのは僕が旗振り役としてやっていくというのは変わらないです。

他の点についてはじっくり考えてからお答えしたいので、明日にします。

Last edited by tou-rou2 (Aug. 10, 2022 13:08:43)

akku--n11

過去議論を2時間ほど探した結果色々見つかりました
古い順にリンクを載せます
完全なリストではないことに注意してください
また、リンク前後の投稿も読んでください
Your text to link here… になっているものもありますが、気にしないでください

Stickyのお約束を作ったほうが良いのでは？ #448

ガイドラインの詳細を決めてしまいましょう #1055
ガイドラインの話に戻しましょう #1143
ガイドライン原案 #1168
「トピ乱立が激しい気がします」 #1614
Your text to link here… #1616
掘り起こし #1489
お約束議論の掘り起こし #2115
トピックを作ろうとしている人への署名(初版) #2160
お約束トピを作るかの投票 #2179
～日本語フォーラムを使うときの注意～ v0.1.6(2つの案を融合) #2458 いくつか前の投稿も読むこと

お約束議論専用トピック日本語フォーラムを使うときの注意について
現:≪Scratchのコミニュティをより良い所にするために≫ 日本語フォーラムを使うときの注意について

ガイドライン原案の初出を見つけられませんでした
ごめんなさい

質問コーナーの投稿の内容まとめで20ページほど質問コーナーを読んだことがあるのですが、
それよりもきつかったです。50ページくらい読んだ気がします。

調べてる途中にフォーラムが鯖落ちしました ಥ_ಥ
6:58(朝)です
復活7:03

メモ用の追記です：
クローズすると良くないかもしれません
目立たせるために再オープンしませんか？
早速投稿した人がいます
LPリンク切れ防止をしませんか？
対策しました

Last edited by akku--n11 (Nov. 6, 2022 21:47:55)

sasayamamorosu

akku--n11 wrote:
スタジオは「作品を集める場所」であり「議論をする場所」ではないと思います。

それだったら雑談スタジオとか皆消えると思います

tou-rou2

akku--n11 wrote:
過去議論を2時間ほど探した結果色々見つかりました
古い順にリンクを載せます
完全なリストではないことに注意してください
また、リンク前後の投稿も読んでください
（後略）

どなたか知っておられる方がいたらお聞きしたいなと思っていたのですが、調べてくれるとは感服です。
そして、自分で調べるべきだったと後悔しています。
akku–n11さん、本当にありがとうございました。

tsumuri3

あのー…
断層構造は無理でも日本語フォーラムを複数用意してもらうという意見を出したと思うのですが
それに対する答えがない気がします…
ScratchTeamにもまだ確認をしていない感じでしょうか。
私は個人的に「乱立しても構わない質問&初心者向け」「トピックは作れない議論用」の2種類があれば十分だと思っています。

akku--n11

[removed by akku–n11]

Last edited by akku--n11 (Aug. 11, 2022 08:00:49)

tou-rou2

#4900

StrongPeanut wrote:
tou-rou2 wrote:
StrongPeanut wrote:
僕の考えですが、お約束を読まない人に大して譲歩する必要はないと思います。
果たしてそれをすることはフォーラムにとって有益でしょうか。
(中略)教えるほうが何倍も効率良く、また教えられる方にとってもわかりやすくなるとは思いませんか。
フォーラムは「自らその世界に入るもの」であり、現実社会は「自らその世界に入るもの」ではありません。
現実社会に例えることより、公園などに例えるべきだと思います。（公園は自ら入りますよね）
公園で遊ぶとき、「よいこのルール」とのようなものが一定あります。
そのルールに従わなければ、迷惑となり、最悪ルールがより厳しくなります。
自治会で、「『よいこのルール』に沿わない人が多いから、ルールを柔らかくしよう」という議論にはならないと思います。

確かに公園のほうが例として的確ですね。
しかし、公園と一つ明確に違うことは「よいこのルール」を一番初めに誰からも教わることがないということです。
つまり、自分でルールを読むような習慣のない人には必ず教えなくてはなりません。
それは迷惑であるという議論以前のことではないでしょうか。
読んでいないんだからわからないのは当たり前、つまり自治会の人はルールを厳しくするというよりも、どうにかして子どもたちにルールを読ませるようにするでしょう。

現在のNewTopicボタンは最上部に表示されており、お約束が目に入りにくい状況となっています。
「なーーんだ、トピック作れないのか」⇨「あれ？お約束ってもんがあるじゃん。見てみよう。」という人も一定増えると思います。

引用している部分に関してのコメントとは取れないので、このコメント単体に返答します。
果たして、「New topic」ボタンを初めて押す人はそれがトピ立て用のボタンだと誰が思うでしょうか。
ただただボタンがあったので押してみたという人のほうが多いのではないでしょうか。
このことを前提とするともし「New topic」ボタンが無くなったとしたら、初めてきた人は一番上のトピックを見るだろうことは想像に難くないです。
つまり、「New topic」ボタンを無くしたとしても状況は好転するわけではないのではないでしょうか。

以上の2つことも踏まえて一つ提案があります。
以前も言ったことがありますが、「fixed」トピックを作ってはどうでしょうというものです。
これの簡単な説明をすると、stickyの上位互換で、stickyの中でのstickyを作ってはどうか、ということです。
確認はできていない（というか聞いてみたものの僕の聞き方が悪く、きちんとした返信が貰えなかった）のですが、もし実現されれば有効な手立てになると思います。

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