inoking wrote:

#4896:

tou-rou2 wrote:

別件ですが、もし可能であればお約束をまとめた際のログを教えていただけるとありがたいです。

ログは tou-rou2 さんがまとめるということではなかったのですか。

akku--n11 wrote:

スタジオは「作品を集める場所」であり「議論をする場所」ではないと思います。

akku--n11 wrote:

過去議論を2時間ほど探した結果色々見つかりました
古い順にリンクを載せます
完全なリストではないことに注意してください
また、リンク前後の投稿も読んでください
（後略）

StrongPeanut wrote:

tou-rou2 wrote:

StrongPeanut wrote:

僕の考えですが、お約束を読まない人に大して譲歩する必要はないと思います。

果たしてそれをすることはフォーラムにとって有益でしょうか。
(中略)教えるほうが何倍も効率良く、また教えられる方にとってもわかりやすくなるとは思いませんか。

フォーラムは「自らその世界に入るもの」であり、現実社会は「自らその世界に入るもの」ではありません。
現実社会に例えることより、公園などに例えるべきだと思います。（公園は自ら入りますよね）
公園で遊ぶとき、「よいこのルール」とのようなものが一定あります。
そのルールに従わなければ、迷惑となり、最悪ルールがより厳しくなります。
自治会で、「『よいこのルール』に沿わない人が多いから、ルールを柔らかくしよう」という議論にはならないと思います。

現在のNewTopicボタンは最上部に表示されており、お約束が目に入りにくい状況となっています。
「なーーんだ、トピック作れないのか」⇨「あれ？お約束ってもんがあるじゃん。見てみよう。」という人も一定増えると思います。

確かに公園のほうが例として的確ですね。
しかし、公園と一つ明確に違うことは「よいこのルール」を一番初めに誰からも教わることがないということです。
つまり、自分でルールを読むような習慣のない人には必ず教えなくてはなりません。
それは迷惑であるという議論以前のことではないでしょうか。
読んでいないんだからわからないのは当たり前、つまり自治会の人はルールを厳しくするというよりも、どうにかして子どもたちにルールを読ませるようにするでしょう。

引用している部分に関してのコメントとは取れないので、このコメント単体に返答します。
果たして、「New topic」ボタンを初めて押す人はそれがトピ立て用のボタンだと誰が思うでしょうか。
ただただボタンがあったので押してみたという人のほうが多いのではないでしょうか。
このことを前提とするともし「New topic」ボタンが無くなったとしたら、初めてきた人は一番上のトピックを見るだろうことは想像に難くないです。
つまり、「New topic」ボタンを無くしたとしても状況は好転するわけではないのではないでしょうか。

futon0912 wrote:

>>#4899

一番身近な現実社会では、一番はじめに法律やら憲法やらを読んで、やって良いこととやってはいけないことを区別した人は果たして何人いるのでしょうか。
そして、そのような法律家でもない限りはしなさそうなことを、たとえこのような小さい社会であっても、小中学生はするでしょうか。

法律や憲法などを見てやって良いこととやってはいけないことを区別する人は多くはないのかもしれませんが、それがディスカッションフォーラムも同じ（=お約束を読んでいない人が多い）だと決めつけるのは疑問に思います。小中学生でもお約束をきちんと理解し、議論に参加されている方は数多くいます。

そのようなレベルの高いことを求めるよりは、教えるほうが何倍も効率良く、また教えられる方にとってもわかりやすくなるとは思いませんか。

お約束違反のトピックはディスカッションフォーラムを少し覚えた方からコピペのような注意のターゲットとなっていて、それが効率が良いとは言えませんし、教えられる方にとって分かりやすくなり、フォーラムが気持ち良いものになるとは到底思えません。

inoking wrote:

#4896:

「New topic」ボタンをトラップに形容している点、また「それが学びだ」というのは酷だと書かれている点から、僕は「New topic」ボタンを押してもなんの学びもないということを示しているのではないかと僕は取りました。

不適切なトピ立てをして ST に閉じられた人からすると
「これで学んだ、ありがとう」のように感じる奇特な人がどれだけいるでしょう？
閉じられた人からするとトラップに感じてもおかしくありません。
実際、「それなら作らせなけりゃいいじゃん」のようなことが書かれているのを見た覚えがあります。

コミュニティガイドラインの「役立つコメントをすること。」には、その始めに「Scratchでは誰もが学んでいます。」とあります。
(中略）「Scratch全体としてコメントからも、失敗からも学べる環境を作りましょう。」ということもSTの一つの方針ではないでしょうか。

この辺の話と関係ありますが
「Scratch 全体が学びの場である」ということについては正しいと思われます。
しかし、ガイドラインのその一節をそれに結び付けるのはちょっと無理があるように思います。
（中略）
私が以下のように言っているのは重みづけの話です。

あくまでもフォーラムは「作品作りをサポートする」ためのもので「失敗して学ぶ」は二義的なものです。

（中略）
「こんな作品作ってみたけど、他の人のアドバイスで分かったが、自分のやり方はよくなかった、こうすればもっとよかった」
（中略）
そういうことにつながるようなコメントをしましょうというのが
「役立つコメントをすること。」の節の意図するところだと思います。

tou-rou2 wrote:

果たしてそのようなトラブルのためのトピックを一つ用意するだけ十分でしょうか。
～略～

私の案としては
もし既存トピックに投稿が殺到し機能しなくなりそうになった時点で
個別に「受け皿」トピックを用意することを考えています。
「昼あんどん」トピックは「ちょっと待って」トピックです。

また、荒らし等に関して最も投稿の多いトピックは結果的に受け皿としての役割を果たしています。
（後略）

それは違うでしょう。
受け皿に指定し、他をクローズしていったからそこに集中しているのです。
（後略）

また、投稿が削除されてしまった暁には誰がそれを「学べる」のでしょうか。
我々として学んでほしいのは、荒らし対策トピックが活発な時期の、荒らし等に関するトピックを立てた人やその人達に共鳴して自衛の手段を探そうとする人なはずです。
その時に学べる「教科書」ないしは「資料」のようなものがなければ何も教えられることはありません。

これは「受け皿」トピックを用意することで対応できます。

futon0912 wrote:

>>#4909

（前略）
しかし、公園と一つ明確に違うことは（中略）自分でルールを読むような習慣のない人には必ず教えなくてはなりません。
それは迷惑であるという議論以前のことではないでしょうか。
読んでいないんだからわからないのは当たり前、つまり自治会の人はルールを厳しくするというよりも、どうにかして子どもたちにルールを読ませるようにするでしょう。

では日本語フォーラムに来た人にルールを読ませるような方法を挙げてみてください。

（前略）
果たして、「New topic」ボタンを初めて押す人はそれがトピ立て用のボタンだと誰が思うでしょうか。
ただただボタンがあったので押してみたという人のほうが多いのではないでしょうか。
このことを前提とするともし「New topic」ボタンが無くなったとしたら、初めてきた人は一番上のトピックを見るだろうことは想像に難くないです。
つまり、「New topic」ボタンを無くしたとしても状況は好転するわけではないのではないでしょうか。

もし質問やそれの回答を目的としていないトピックに質問が投稿されてしまったのなら、私達が質問に答え、適切なトピックとお約束を紹介すれば良いと思います。

akku--n11 wrote:

過去議論を2時間ほど探した結果色々見つかりました
古い順にリンクを載せます

～略～

sasayamamorosu wrote:

akku--n11 wrote:

スタジオは「作品を集める場所」であり「議論をする場所」ではないと思います。

それだったら雑談スタジオとか皆消えると思います

inoking wrote:

ただし、プロフィールやプロジェクトやスタジオのコメント欄では
Scratch に関係ないことや雑談であっても
ガイドラインに反しない限り自由にできるようになっています。

つまり、仮想国家遊びなどは本来 Scratch とは別のところでやってね。となるところが
スタジオでなら禁止まではしませんよ。
ということだと思います。

tsumuri3 wrote:

断層構造は無理でも日本語フォーラムを複数用意してもらうという意見を出したと思うのですが
それに対する答えがない気がします…
ScratchTeamにもまだ確認をしていない感じでしょうか。
私は個人的に「乱立しても構わない質問&初心者向け」「トピックは作れない議論用」の2種類があれば十分だと思っています。

tou-rou2 wrote:

果たして、「New topic」ボタンを初めて押す人はそれがトピ立て用のボタンだと誰が思うでしょうか。
ただただボタンがあったので押してみたという人のほうが多いのではないでしょうか。
このことを前提とするともし「New topic」ボタンが無くなったとしたら、初めてきた人は一番上のトピックを見るだろうことは想像に難くないです。
つまり、「New topic」ボタンを無くしたとしても状況は好転するわけではないのではないでしょうか。

以上の2つことも踏まえて一つ提案があります。
以前も言ったことがありますが、「fixed」トピックを作ってはどうでしょうというものです。
これの簡単な説明をすると、stickyの上位互換で、stickyの中でのstickyを作ってはどうか、ということです。
確認はできていない（というか聞いてみたものの僕の聞き方が悪く、きちんとした返信が貰えなかった）のですが、もし実現されれば有効な手立てになると思います。

akku--n11 wrote:

今更感ありますが、NewTopicボタンを廃止しない方向の案で
「NewTopicに対して注意をしてはいけない」というルールを作ることを提案します。
※トピック案内も注意との境目がわかりにくい・使い方を覚えたばかりの人が真似してしまう上、
STが行ってくれるのでまとめて禁止とします。

しかし、STが閉じるときのメッセージには情報が少なすぎる(適切なトピックのリンクしかなくお約束も書いていない)ので
これを行うにはSTにクローズするときのメッセージを充実させてもらう必要があります。