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mi9g0n
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

foo-eta wrote:

それと、雑談トピックがひとつになるとすると、現在の志向が違うトピックがひとつになるわけですから、新雑談トピックで覇権争いが起きないか、心配です。
やっぱり複数必要なんじゃないか、と言うのが、私の意見です。
 スクラッチの雑談トピックですが、本場の雑談トピック、つまりScratchと直接関係の無い話題を話し合うトピックは雑談フォーラム(これがScratchWikiにも出てくる「Interests Beyond Scratch 唯一の公式な雑談フォーラムである。」ですね。)の中にたくさんあります。
 でもここ日本語フォーラムは、すでにフォーラムの中なのでそういう分類ができない訳です。
 僕も以前(#602)本場と日本では階層が1つ違うという言い方でその制約を認識しました。
 
 そんな制約があっての公式雑談トピック設立計画なわけです。
 できる(かも知れない)トピックは1つだけ、という本場のScratcherには分からないだろう制約の中ですし、今までの雑談トピックの流れを断ち切ることを予定しているので、この先どうなるのかは分からないです。
 でも、この先どうなるのか分からないという意味ではどんなことでもそうなので、とりあえずこの先はこうしてみようか、と計画を立てて、その時がきたら実際に試してみるということでいかがでしょうか(一年生になった~ら、友だち100人できるかな、的な将来計画を夢見るノリで)。
foo-eta さんの言われている「社会実験」とはこういうことですか?僕の人生は毎日が実験です(試行錯誤とも言いますが)閑話休題
 だから覇権争いというものがあるのかもしれません。1つのトピックを複数のスレッドで共存するためのスゴイ発明をするのかも知れません。
 変わることや自分のお気に入りの毛布が失われることへの悲しみ、不安や失望を感じる人はいるでしょうが、僕は自分なりに考えて、公式雑談トピック設立と既存雑談トピッククローズが、Scratchコミュニティのスマートな在り方だと思っています。
 でも、結局のところScratchはScratchでサービスが続く限り、僕はここがあるだけでうれしいので、今とまるで違う意見が突然出てきたとしても、場合によってはそちらを支持するかもしれません。
 ただしその提案までのタイムリミットはもうあまり残っていないでしょう。もし対案を作文する時間がちょっと必要と言う場合は、その旨をとりあえず発言しておいた方がいいと思います。

これは 署名 と言っていちいち手動で書いていません (発案者:s-t-p 氏)
★プロジェクトは作るけどトピックは作らない それでもちっとも不自由しない! 雑談よりも作品で語ろうよ ☆ミ
時差+14/-10h・・:少しずつ覚えて少しずつ楽しくなる。ここはいい場所だ~ 
kiroposuto
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

inoking wrote:

あえて挑発的に書きます。

意見はあるけど、言わない/言えない。
これでは議論になりませんし、進行にしたがってもらうしかありません。

最後まで言わないのならよいのですが
誰かの尻馬にのって堰を切ったように喋りだす。
これがフェアな姿勢と言えるでしょうか?

呟きコーナー等での批判じみたコメントを見かけますが
公の議論の場に上がって来ずに陰でつぶやいている。
これがフェアな姿勢と言えるでしょうか?

反論があるなら
ちゃんとした場所でやってほしいものです。
たしかにそうですが、、、、
言いやすい環境をととのえるのも必要ではないでしょうか?

Scratch on!
abee
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

TOUFU210 wrote:

僕はなんとしてでも(たとえ「荒らし」と言われたりアカウントが消えたりしても)いらないトピックを排除?削除?閉鎖?まあとりあえず消えてほしいです。(これは僕の意見です)
TOUFU210さんは、「Scratchを、いろいろな背景や興味を持ったメンバーを受け入れるような、友好的で創造的なコミュニティとして続けていくため」ではなく、自分が嫌だから、注意したり閉鎖させたりしているのですか。
bousin
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

inoking wrote:

bousin wrote:

foo-eta wrote:

呟き板で煽ってみたのですが、意見はあるけど、言わないタイプの方ばかりみたいなんですよね。
自分の経験から見る限り、「意見は言いたいけど正論を言われて論破されるのが怖い」という人が結構いると思います。
自分の評価が下がるのを恐れる人もいると考えると、匿名で意見を言える機能とかあったらいいんですがないですよね…
匿名の意見では、無責任な発言が横行することが目に見えています。
言論には責任が伴います。

そもそも、
議論がうまくいかなかったからといって、評価が下がるものではないと思います。
本スレの流れで書きます。

匿名の意見では、無責任な発言が横行することが目に見えています。
言論には責任が伴います。
この部分について、これでいいと思います。
何にも言わないより全然いいと思います。
「責任」というのがどういったものかがよくわかりませんが、
少なくとも、フォーラム利用者の本音が聞けるのは確かです。
議論がうまくいかなかったからといって、評価が下がるものではないと思います。
評価が下がるって書き方はおかしかったかな、と思います。すみません。
普通、論破されたら
「あ、やっぱわいの言ってたこと間違ってたんや…恥かしいなぁ」
ってなります。(もちろん体験談)
なので、普通に論破されてしまうのも意見が書けない原因かな
って思います。

特にこれからが本スレの流れなんですが、子供ってのは語彙力が足りないものなので、語彙力のある大人に反論しても負けるのは当然です。ただし、負けたからといってもその反論はれっきとした意見なんです。これからは、「scratchの主役は子供」ということを頭に入れて討論をしてほしいです。

inoking
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

bousin wrote:

匿名の意見では、無責任な発言が横行することが目に見えています。
言論には責任が伴います。
この部分について、これでいいと思います。
何にも言わないより全然いいと思います。
「責任」というのがどういったものかがよくわかりませんが、
少なくとも、フォーラム利用者の本音が聞けるのは確かです。
文責ということです。
新聞記事にも記者の名前が出ていたりします。

匿名にすると確かに発言しやすくはなりますが
その一方で好き勝手な発言や不適切な発言を生みやすくなると思います。

以上の話は今は本質的ではないところなのでこのくらいにできればと思います。

bousin wrote:

特にこれからが本スレの流れなんですが、子供ってのは語彙力が足りないものなので、語彙力のある大人に反論しても負けるのは当然です。ただし、負けたからといってもその反論はれっきとした意見なんです。これからは、「scratchの主役は子供」ということを頭に入れて討論をしてほしいです。
これに関係して、本スレの #2984 のほうに書きましたので
こちらをご覧ください。

当初はアカウントを親子で共用していましたが、アカウント分離しました。アナウンス内容
父:inoking   子:inotomoking
ko2222
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

横槍失礼します。

まず第一に、ここの議論に参加している人達には、どのような傾向があるでしょうか?
といったときに、「議論を行える人間」であることは当然ですよね?
何が言いたいのかというと、主に低年齢層の思考として多い、「嫌だからダメ」のような発想は、このトピックでは排除される傾向が強いかと思います。すると結局、議論に参加することが許されるのも、理路整然とした意見を述べられる、「議論を行える人間」になってしまっているように思えます。

一方、重複トピックを立てるなどをしてしまう人達には、どのような傾向があるでしょうか?
それこそ、主に低年齢の子供たちのような、視野の広さに劣る(周りを広く見渡せない)人間が多いのではないでしょうか?

さて、このように年齢層が食い違いが起こることで、一つ困ったことが起きます。
お互いが相手の心理を理解できず、一方的にトピックのクローズを強いられるのです。
先述のように、ルールを決めた人と重複トピックを立てた人とでは、思考プロセスが異なることが多いと思います。
そうしたときに、重複トピックを立てた側が、納得のいかないままトピックの閉鎖を押し付けられ、場合によってはそれを理解できないまま同じ過ちを繰り返すことにもなりえると思うのです。
また、そうしたことが繰り返されると、最悪取り締まられた側が、「自分だけ嫌われている」と誤解して心の傷を負ってしまうこともあり得るかと思います。
確かに、Scratcherの人口が増えてきた今、Scratchの秩序を守るためにもルールは必要かもしれません。
しかし、Scratchが『低年齢向け』のプログラミング言語でもあるということも、忘れないで欲しいのです。

しかも、トピックの数を減らすことが建設的か破壊的か、それは人によって異なると思います。
時々、全く場違いなトピックへ誘導することもありますし、その辺りも踏まえて、慎重に判断し、丁寧に説明して欲しいのです。

重複トピックの話に絞りましたが、一部のことは他のこと(雑談トピックや場違いなコメントなど)にも言えると思います。
また、ここでは主に低年齢などと、低年齢を強調する形となってしまいましたが、低年齢でも良識のある人は居ますし、取り締まられる側が低年齢であるとも限りません。
ただ、とにかく今のコミュニティではそのようなことが起こりうる、それを伝えたいのです。


ついでに、今の議論だと採決には「反論意見がなければ全員の理解が得られたものとする」ようになっていますが、
bousinさんが言っているように、そもそも反論を書くことができない(書くことを恐れている)人が居るので、まともにその議論が行えていないような気がします。

長文失礼いたしました。

Last edited by ko2222 (May 8, 2018 22:45:13)


PCを買い換えたので、たぶんこれからは改めて作品作りを行えるようになると思います。

自由配置型タワーディフェンスの試作品(結構人気)
https://scratch.mit.edu/projects/163391430/
foo-eta
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

inoking wrote:

特定のテーマによって分けてしまうと
新しいテーマが出てくるたびにトピックを作らないといけなくなります。

英語版フォーラムと違い、日本語フォーラムではどうしても単一トピックで複数の議題をさばかないといけませんが
例えば現質問コーナーなども複数が同時進行していますし、取り回しは可能ではないでしょうか。
その通りですね。テーマごとに作らないと不公平感がありますね。
いったん、一つにまとめてしまってもよいかもしれません。
一つにしてしまえば、むしろ場所とりの可能性は低いだろうと思います。過去の呟き板の状況を見ると、私が分けた鉄道や、仮想国家系(これはミリタリー系のようです)の書き込みが混在していましたから。

ひとつにしたあと、ポスト数がものすごく伸びてトピックの切替が頻繁に起こって手間がかかる等の問題が判明したら、特にテーマを分けずに分割してみるなどの対応をするのがよいような気がします。複数に分けた時点で場所取りの問題が起こるかもしれませんが、その時考えればよいでしょう。

Last edited by foo-eta (May 8, 2018 22:58:58)


ここはスクラッチのサイトの中なので、スクラッチのことを話しましょう。
意見・反対意見・指摘いつでもウェルカムです
コミュニティガイドラインチュートリアル
日本語フォーラムのつかいかたチュートリアル
著作権を守ろう
fine316
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

私は、「オフトピ・重複トピの規制」と、「自由な風潮」とは、両立可能であると考えます。
オフトピを規制すると、自由さがなくなると考えている人が多いように見えるのですが、
むしろ「規制の中での自由さ」のほうが、かえって自由だったりすることも多いと思います。

自由さがある程度なくなっても、オフトピを規制する。
自由さを保つために、オフトピを規制しない。
これはどちらも妥協なのではないでしょうか?

Scratch Teamがオフトピに反対する方針をとっている以上、
認めてもらうことなく自由に話していては、後ろめたさが付きまといます。
これは本当に自由なのでしょうか?

追記) もちろん、この2つの両立のためには、方針の共通理解が欠かせません。
きつすぎる注意などがあると、自由さとはかけ離れた場所になってしまいますね。

Last edited by fine316 (May 9, 2018 08:18:43)


AtCoder はいいぞ
mi9g0n
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

トピックのコメント欄にも☆とかハートがあるといいのになぁ、と#1048を見て思いました。

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inoking
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

雑談トピックの件に関する問題提起をしました。
https://scratch.mit.edu/discuss/post/3095284/ を見ていただくようお願いします。

当初はアカウントを親子で共用していましたが、アカウント分離しました。アナウンス内容
父:inoking   子:inotomoking
TOUFU210
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IRON-OWL
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

僕はそうは思わないですが場所によります

Scratch Reversi Engine Competition(2017.8.1)優勝作品は@s00384206さんのAI@KAMESAN123AIでした!
daidaidai1
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

TOUFU210 wrote:

宣伝、告知、依頼をするコーナーで必要のないブロックを使っている人がいるのですが、使っていいのかダメなのかの議論になってしまいました。なので移動してこちらでやります。では本題です。1つでも2つでも必要のないブロックを使うのは迷惑行為ですか?
つい先日に「宣伝、告知、以来のコーナー」でのブロックの使用について議論がありました。
「不必要」なブロックなら重くなったりスペースを食う点から禁止するべきですが、宣伝目的のブロックが「不必要」なのかについて話し合っていました。
ここですべて書くととても長くなるので、少し前のページを見てみてください。

Last edited by daidaidai1 (May 9, 2018 11:51:34)


最近3Dにはまってます。
3D Platformer
abee
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

ブロックの使用は、原則としてスクリプトの説明に限定されていますが、私は使われている文脈や使用方法によっては許されてもよいと考えます。
具体的には、その使用に合理的な理由があり、それを見た人の多くが許容範囲と考えるかどうかです。
逆に、色付きの大きな文字や長すぎる署名を使うことを禁止するルールはありませんが、使われ方によっては迷惑になります。
mi9g0n
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

TOUFU210 wrote:

宣伝、告知、依頼をするコーナーで必要のないブロックを使っている人がいるのですが、使っていいのかダメなのかの議論になってしまいました。なので移動してこちらでやります。では本題です。1つでも2つでも必要のないブロックを使うのは迷惑行為ですか?
まず、「必要のないブロック」という言葉の定義から認識を合わせる必要があると思うのですが、ちょっとそこははしょって結論だけ言えば
いいえ、ぼくはそうは思いません。
なせそうは思わないのか、その理由を作文するのに、僕はちょっと時間がかかります。なので、とりあえず今は結論だけ先にコメントさせていただきました。今日中には作文して理由を投稿したいと思います。
以上よろしくお願いします。
(追記:今日中と上で書きましたが、もう遅い時間になってしまったのでできませんでした><)

Last edited by mi9g0n (May 9, 2018 14:35:58)


これは 署名 と言っていちいち手動で書いていません (発案者:s-t-p 氏)
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

inoking wrote:

雑談トピックの件に関する問題提起をしました。
https://scratch.mit.edu/discuss/post/3095284/ を見ていただくようお願いします。
こっちも作文しがいのあるテーマですね。(ていうか、僕的には2つある選択肢の一つが不可となれば消去法的にそういう結論になるかなと思っていたところはあります。ありますが、んー・・・)
いつも皆さんに理解してもらえそうなコメントはできていませんし、このテーマについてもそうなりそうですが、僕なりにマジメに考えてみます。
とりあえず、議論に参加する意思表示だけさせていただき、時間をかせがせてください。

これは 署名 と言っていちいち手動で書いていません (発案者:s-t-p 氏)
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ukukukukuk
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

inoking wrote:

ukukukukuk wrote:

個人的にはこういうきつめの正論のコメントがあると、書き込みづらいです。
それで何を求めますか?
もう一つ正論を書きます。

批判や反論は大いに結構なのですが
その場合 代案(だからどうすべき)がないと
建設的とは言えません。
では、だからどうすべきかを言わせていただきます。

私は、もちろん正論のコメントは受け入れます。
しかし、言い方が余りにも厳しすぎると思います。
私はこのコメントを受けて、とても意見を言いづらくなってしまいました。
これでは、余計に自分の意見を言えない人が増えてしまうと思います。
なので、もう少し言い方を優しくした方がいいと思います。

Last edited by ukukukukuk (May 9, 2018 13:01:26)

inoking
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

ukukukukuk wrote:

では、だからどうすべきかを言わせていただきます。

私は、もちろん正論のコメントは受け入れます。
しかし、言い方が余りにも厳しすぎると思います。
私はこのコメントを受けて、とても意見を言いづらくなってしまいました。
これでは、余計に自分の意見を言えない人が増えてしまうと思います。
なので、もう少し言い方を優しくした方がいいと思います。
あえて挑発的に書いた #1034#1037 ですが
今見返してもそれほどキツい言い方とは私の感覚では思えません。
ですが逆効果になるほどキツいと捉えられてしまうなら今後気をつけたほうがよさそうですね。ありがとうございます。

そもそも #1034 での発言はそこに記載してある ここ最近の議論に対する姿勢についてのものです。
例えば、呟きコーナーでの不平は言い方こそキツいものはないにしろ
やっていることは陰湿だとは思いませんか?

Last edited by inoking (May 9, 2018 13:18:32)


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父:inoking   子:inotomoking
Yarto
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

inoking wrote:

ukukukukuk wrote:

〜略〜
あえて挑発的に書いた #1034#1037 ですが
今見返してもそれほどキツい言い方とは私の感覚では思えません。
〜略〜
横槍失礼いたします。
inoking様は、トピックにおいて他の人を挑発することは適切である、との考えであると認識してよろしいですか。
見当違いでしたら大変申し訳ございません。
inoking
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

Yarto wrote:

inoking wrote:

ukukukukuk wrote:

〜略〜
あえて挑発的に書いた #1034#1037 ですが
今見返してもそれほどキツい言い方とは私の感覚では思えません。
〜略〜
横槍失礼いたします。
inoking様は、トピックにおいて他の人を挑発することは適切である、との考えであると認識してよろしいですか。
見当違いでしたら大変申し訳ございません。
はたしてこれが「挑発」に当たるのか、文字面でなく
ここ数ヵ月の経緯と前後そして本文の文脈を汲んでください。

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