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kaaramochi
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

すいません、対立やら話の脱線やらで、何がなんだかわからないので、発言のしようがないのですが、
ここまでの議論を簡潔にまとめるとどんな感じになるんですか?

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abee
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

itnkmkw
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

TOUFU210 wrote:

jun50 wrote:

その回答ではわかりません。
ありました。#985です。
それは理由になってません。なぜならそれは、雑談トピックがいけないものであることを前提に書いてある文だからです。

Last edited by itnkmkw (May 10, 2018 11:18:03)


皆さ~ん!「聖書」と言う言葉を聞いてどう思いますか?興味のある方はここココここへ!リンクが多い

@itnkmkwと申します。どーぞよろしく      バグは,つけます☆(わざとか~い!)
jitan
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

itnkmkw wrote:

TOUFU210 wrote:

jun50 wrote:

その回答ではわかりません。
ありました。#985です。
それは理由になってません。なぜならそれは、雑談トピックがいけないものであることを前提に書いてある文だからです。
水掛け論と化していませんか?
できれば、本筋から逸れた(少なくとも、意見の文面を全体的に見て捉えていないように私は思いました。細かいミスは誰にでもあります)話題は避けていただきたいです。

【重要事項】
Scratch に関係ない話題のトピック、いわゆる「雑談トピック」について
現在[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために で議論しています。
今後の日本scratchコミュニティ全体に関わる重要な議論です。
賛成・反対含め積極的な参加をお願いします。
詳細な告知はこちら
kaaramochi
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

abee wrote:

mirukuma wrote:

すみません。コミュニティーのルールは、「日本語」フォーラムのローカルルールをさしていました。
仮にScratch Teamに削除されるとしても、ローカルルールを読んだ人は、「筋が通っていない!」と思われる(あるいは誤解される?)のではないでしょうか。
日本語フォーラムはScratchフォーラムの一部ですから、Scratchフォーラムのルールに違反しているローカルルールは効力を持ちません(憲法違反の法律や条例が無効なのと同じ)。
現在行われている議論は、日本のローカルルールをScratchフォーラムのルールに整合させるにはどうしたらよいかという前提で行われていると理解しています。
そのためには、Scratchフォーラムのルールに例外を設けてもらう必要があり、その際、Scratch Teamにその例外を理解してもらえる可能性が高いのは、Scratchフォーラム全体で2つだけ認められているオフトピックの場所であるThings I'm Making and CreatingThings I'm Reading and Playingに似せたものにするのが良いのではというのが、ここまでの議論の流れだと思います。
少なくとも、日本語フォーラム内で無制限にオフトピックを認めて欲しいという要求は通らないと思うので、現実的な解決策を探っているということです。
既存のオフトピックの閉鎖の話は副次的なものなので、まずはそれに至った経緯について納得できるかどうかだと思います。
これがまとめということですね?わかりました。

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dream1030
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

それならば、

abee wrote:

Scratchフォーラムのルールに例外を設けてもらう必要があり、(中略)Things I'm Making and CreatingThings I'm Reading and Playingに似せたものにする(以下略)
で良いと思いますが…..どのような問題が立ちはだかっているのですか?

Last edited by dream1030 (May 10, 2018 11:37:30)

apple502j
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

それをやるために、過去の雑談トピを閉鎖する
ということでもめています
inoking
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

watashida wrote:

ここで言うべきなので、ここからは私の意見です。
一個人を否定するわけではありませんがここの雰囲気は#1022などに代表されるように反対意見は無に帰す、非建設的というものを感じました。この雰囲気は反対意見が言いづらい上に「閉鎖しなくてよい」という意見を一切受け付けないというフェアではない印象も受けました。この風潮の中ではここに不平なんて書き込めませんでした。また議論に参加してこなかったともおっしゃっていますが、私がこのことについて知ったのはいたって最近です。ほかにもこのような人はいるかもしれませんが、そのような人は書き込むなと言いたいんですか?そこのあたりは理解してほしいです。
逆です。意見があれば言ってほしいんです。
#1022 でも(Scratch 活動を休止していた方は仕方ないにせよ)と断っているように、諸事情でこの話を知らなかった人はいると思います。
ただし、後から入る以上は
ここまでの経緯をある程度把握してから参加してもらう必要はあると思います。

概要を把握するための手助けとして、主だった投稿をピックアップしました。
投稿内にリンクがある場合は、その先までたどってください。

2月3日 副題トピックでの本格議論開始
2月17日 宣伝、告知、依頼をするコーナーでの告知
2月26日 宣伝、告知、依頼をするコーナーでの結果報告
3月30日 時点での主要な議題
5月7日 ここまでの議論の流れのまとめ

当初はアカウントを親子で共用していましたが、アカウント分離しました。アナウンス内容
inoking
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

foo-eta wrote:

inoking wrote:

foo-eta wrote:

進め方や話し方が気に入らない、と言うことは、この際、本質的でない(印象でしかない)ので、言いっこなしにしませんか。
すみません、
「進め方が気に入らないと言うこと」とは私が本題トピックで問題提起した議論に対する姿勢のことも含みますか?

どちらにしても雑談トピックの件と関わりないのは確かですが。

含みません。
でも、雑談トピックについて話すときは、できたら、少し目をつむってもらえると嬉しいです。
そうですね。
私も #1068 等についての反論というか説明もしないようにします。

当初はアカウントを親子で共用していましたが、アカウント分離しました。アナウンス内容
koutan1803
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

abee wrote:

ありがとうございます。しかし、Scratchのルールでは、Scratch外で連絡を取る手段を載せることが禁止されています。それはどうしましょうか。

そこが難しいんですよね。以前はScratchのIDとTwitterのIDが同じだったのでそこからyukiさんやmtaikingさんとつながって、そこから様々なScratcher系の雑談Hangoutに入っていった記憶です。ただ、その時より状況も変わってますし、Twitterなどを悪用した犯罪の増加などによりTwitterなどを禁止する保護者も増えていますし、Scratchでのユーザ名とTwitterのユーザ名が一緒とも限らないですし……

Japanese Scratcher

ECoder's / ScarProject / LibreDAW
abee
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

ということは、多くのScratch参加者にとって、Scratch外で雑談をすることは難しく、公式雑談トピについて「必要はまったくない」と言い切れないのではないでしょうか。

koutan1803 wrote:

今はDiscordやTwitter、Hangoutなど雑談できるところはいろいろあります。それをプログラミングコミュニティ上でする必要はまったくないと思います。
inoking
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

ko2222 wrote:

いつも思うのですが、皆さんは全ての人にとってのメリット・デメリットよりも、ルールの方を重視するのでしょうか?全ての人にとってみればデメリットの方が大きいことであろうと、ルールになっていることは無理にでも守ろうと(守らせようと)するのでしょうか?
それは認識が違います。
どこに書いたか分からなくなったので再度書きます。

ルールは守るべきですが、
ルールが実情に合っていないならルールの方を変える活動をすべきです。


それをやっているのが現状のこのトピックです。

具体的には
本来禁止されている雑談トピックの作成を日本語フォーラムで認めてもらうようにすることです。
ただし、無条件に雑談をというわけにはいかないので ST にも納得してもらえるような案を練っているところです。

当初はアカウントを親子で共用していましたが、アカウント分離しました。アナウンス内容
Yarto
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

inoking wrote:

foo-eta wrote:

inoking wrote:

foo-eta wrote:

進め方や話し方が気に入らない、と言うことは、この際、本質的でない(印象でしかない)ので、言いっこなしにしませんか。
すみません、
「進め方が気に入らないと言うこと」とは私が本題トピックで問題提起した議論に対する姿勢のことも含みますか?

どちらにしても雑談トピックの件と関わりないのは確かですが。

含みません。
でも、雑談トピックについて話すときは、できたら、少し目をつむってもらえると嬉しいです。
そうですね。
私も #1068 等についての反論というか説明もしないようにします。
私は、inoking様の公正で民主的な、誰もが発言できる議論をしようとする姿勢に同意します。
一方で、このような発言もありました。
私はこのコメントを受けて、とても意見を言いづらくなってしまいました。
これでは、余計に自分の意見を言えない人が増えてしまうと思います。
inoking様は、これを受けて、言い方を優しくすることを心がけると仰っていましたね。
このように、誰もが発言できるようにするということは、重大な議論を円滑に進める上で大切だと存じます。
私は、挑発的な言い方がありましたら、それも意見を言いづらくなる原因の一つかと考えました。
私は「気に入らない」などと言った主観的な理由で発言をしたわけではありません。
#1068 では、挑発的な発言なのではないかと感じた理由を述べています。
この発言が前の話題とつながっていることが伝わっていなかったのでしたら、大変申し訳ありません。
繰り返し申し上げますが、私は、inoking様の 議論を適切に進めようとする姿勢にとても共感しています。
もし挑発的な意図がないのでしたら、そう仰っていただきたいと存じます。

Last edited by Yarto (May 10, 2018 12:45:18)

mi9g0n
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

#1051の 1つでも2つでも必要のないブロックを使うのは迷惑行為ですか? について:
ブロックはスクラッチならではの機能です。
これ無くしてスクラッチは成り立ちません。
だからブロックに親しみを持っている人は多いと思います。
そしてスクラッチはブロックを組み合わせることで自分だけのプロジェクトが生まれます。
同じブロックなのに、一人ひとりが違うものを表現することができるわけです。
どのように活用することができるのか考えているうちに、自分の手足の延長のようにますますブロックが日常に溶け込んでくるわけです。
そうこうしているうちに文章の表現方法としてブロックが利用できるということを発見するんだと思います。
スクラッチコミュニティでしか使えない表現手法です。これで思いを伝えることができるのは、スクラッチャー同士だけです。
それが自分と他のスクラッチャーとの確かな絆と感じるのであれば、それを意味の無いこととは僕には思えません。
だから「ここぞ」という場面でひとつまみの隠し味的に使う分には、大目に見て良いんじゃないでしょうか。
スクラッチあるあるだね、とか、分かる分かるよその気持ち!と僕は思います。

もっとも「どんな料理にもマヨネーズ!」的なふりかけ方だと気持ちが伝わらないどころか興ざめするかもですけどね。
ゼロか一か、ではなく調和やユーモアの感覚といったハートフルな心の持ちようを(ヒトであるからこそのプライオリティとして)意識してみませんか?



bousin
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

雑談トピックの閉鎖をするのはいいんですが、それより先に公式雑談トピックを立てるのはどうでしょうか?
そうした方が現在の雑談トピック利用者が今後の雑談への不安もなく従来のトピックを閉鎖できるような気がします。(新雑談トピックの雰囲気もわかるわけですし)
もし今までの骨組みを崩すような発言をしていたのならすみません。

←大作
くりっくぷりーず
TOUFU210
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

僕は反対です。理由は、雑談トピックは炎上するからです。

Last edited by TOUFU210 (May 10, 2018 13:16:29)


質問は質問コーナー2で、宣伝、告知、依頼は宣伝、告知、依頼をするコーナーで、Scratchのコミニュティをより良い所にしたいならScratchのコミニュティをより良い所にするためにで、著作権について話し合いたいなら著作権について話し合うスレッドで、バグを報告したいならバグ報告コーナーで、Scratch 3.0 への提案をしたいならScratch 3.0 への提案で、英文が分からないなら翻訳相談所で、Scratchゲームのセーブコードを書きたいならコードを書き込む場所で、ゲームのネタをおきたいならゲームのネタをおいていく場所で、アンケートをしたいならアンケート調査でお願いします。フォーラムは、話し合いなどをするためのものです。決して、雑談などの会話をするために作られた場所ではありません!一度作ったらトピックの閉鎖は可能ですが、削除することはできません!軽い気持ちでは立てずに、責任を持って作成しましょう。トピックはできるだけみんなが活用できる内容にしてください。特定の作品等に関してはスタジオや作品またはプロフィールのコメントを活用してください。 トピックは、本来の目的で使ってください。本来の目的から外れた使い方をすると、トピックが機能しなくなったり、トピックの本来の目的からそれてしまいます!★日本語フォーラムを使う前にぜひ読んでほしいこと★も読むとより良くフォーラムを使うことができます。★著作権(ちょさくけん)についてぜひ読んでほしいこと★を読むと著作権について詳しくなると思います。
abee
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

炎上していない雑談トピックもあります。つまり、雑談トピックは必ず炎上するわけではありません。
むしろ、過剰な注意をすることで、利用者との対立をあおっているような気がします。

Last edited by abee (May 10, 2018 13:19:34)

watashida
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

いろいろ頭の中でまとまったのでここに書かさせていただきます。
雑談トピックは荒れやすいとのことでしたが、少なくとも日本語の雑談トピックはほのぼのとしていて荒れにくいと思います。
まれに荒れるようなこともありますが、それは本当にまれなので今すぐ荒れに対する牽制を入れるべきではなくその時その時に親切で冷静に判断していけばよいと思います。
つまり今の状態を少しだけ変えるだけでいいのではないでしょうか?

多分世界最速の素数判定を作った人→これ
abee
Scratcher
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

それは、現状の違法状態を継続したほうが良いという意見でしょうか。

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