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apple502j
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

なお、緊急措置として数週間STのみ新規トピ作成可とすることを別トピックで提案しました。
こちらでも告知しておきます。
inoking
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

apple502j wrote:

なお、緊急措置として数週間STのみ新規トピ作成可とすることを別トピックで提案しました。
こちらでも告知しておきます。
議論の場所的にはこちらのほうが適切だと思います。

私は賛成です。
※一時的にそういう変更が可能かどうかということはありますが

やるなら期間は
年末と 3.0 のリリース、学校の冬休みを考慮して
日本時間で 2019年1月13日(日) 一杯まででどうでしょうか。

当初はアカウントを親子で共用していましたが、アカウント分離しました。アナウンス内容
父:inoking   子:inotomoking
inoking
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

#3120

mi9g0n wrote:

ちなみに僕の中ではScratch は教育の場でもあると考えています。

~以下略~
はい、私も Scratch は教育の場でもあると考えています。
しかし、程度の問題です。
今ここでの問題はスタート地点の前の話のように感じます。

興味をもってもらうためのアンケートという発想はおもしろいと思います。

手短ですみませんがコメントさせていただきました。

当初はアカウントを親子で共用していましたが、アカウント分離しました。アナウンス内容
父:inoking   子:inotomoking
assc
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

inoking wrote:

assc wrote:

ちょっと失礼かも知れませんが確かに参加者のうちの小学生や中学生は情報モラルを知らないことが多いと思います。実質僕にも欠陥があると思いますし。しかも好奇心などにも押されてしまうのも現状かと。力で押さえつけるのではなく、やっぱり地道に宣伝活動などを続けていくしかないと思っています。アンケートは想像してても実施はした方がいいかと思います。意外な結果が得られる可能性はあります。

またこの提案も一種の意見としか言いようがありません。
情報モラルの話であるなら
・ここ(Scratch のディスカッションフォーラム)がその啓蒙の場なのか?
・参加者が常に入れ替わっていくなかで本当に実施可能なのか?
という疑問が私にはあります。

私の中では Scratch はタイトルバーにあるように
「Imagine, Program, Share」つまり「想像、プログラム、共有」する場でしかありません。
そのための情報交換の場がディスカッションフォーラムと考えています。
トピ乱立もその情報交換のさまたげとなるため、どうにかしたいと色々案を出したりしているわけです。

また
アンケートは「乗り気ではない」だけなので否定はしていません。
ただ、実施者の負担(手間ひま、リスク)を考えてくれていますか?
負担までは考えていませんでした。

どうも!asscです。こっち側では時々活動します!
abee
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

先週末については、投稿数の少ない特定の人が、休日などの短期間に集中してトピ立てし、それを見て、つられて他の人がトピ立てしているように見えます。
これらは適切な報告により、Scratch Teamによって既に対応済みで、過去のケースから見て、このような人たちが再び不適切なトピ立てをすることは少ないと思います。
また、そのトピの内容もフォーラムのルールに照らして不適切ではありますが、コミュニティーガイドラインに大きく違反したものではないと考えます。
したがって、私は現状の維持で大丈夫と思います。
inoking
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

先週末については
同じ人が繰り返し立てているケースもあります。
トピックごと閲覧不能になった(重大な違反があった?)ものもあります。

ところで、
最新5ページ分(11月以降に相当)について
クローズされたトピックの数を調べてみました。
・1ページ目: 7(Sticky 8 は除く)
・2ページ目: 14
・3ページ目: 17
・4ページ目: 14
・5ページ目: 10
※1ページは25トピック表示されます。
※新規トピック以外も含みます。

一方、最新5ページ(25 * 5 - 8 = 117 トピック)のうち
10月以降に立てられたトピックで継続しそうなものはざっと見て以下の8トピックくらいです。
・合作スタジオ話し合い用トピ
・Why!?プログラミングについてのトピック
・アニメ「終わり往く世界に祝福を」制作トピック
・ゲームで新しい分野を開拓したいです
・人狼RPG制作会社(H W R P C)
・RPG 合作(メンバー募集中)
・ゲームのCPUが作りたい!
・脱出ゲームを作りたいです
※閉じられずに残っている重複トピックなどは除外

以上のような状況から、まともにフォーラムが機能しているとは言い難いと思います。
よって、「緊急措置」に私は賛成します。

当初はアカウントを親子で共用していましたが、アカウント分離しました。アナウンス内容
父:inoking   子:inotomoking
kobotyann
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

確かにそうですね。この数週間でもクローズドされた新しいトピックを良く見ます。
なので私も「緊急措置」に賛成します。

ただ、気がかりなのが、「~はどうやるんですか」のようなトピックについてで、質問コーナーの存在自体を知らないと言うことなので、懸念の点です。
(STにトピックを立てる申請をしたときに対応してくれるかもしれませんが、、、)
itnkmkw
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

kobotyann wrote:

確かにそうですね。この数週間でもクローズドされた新しいトピックを良く見ます。
なので私も「緊急措置」に賛成します。

ただ、気がかりなのが、「~はどうやるんですか」のようなトピックについてで、質問コーナーの存在自体を知らないと言うことなので、懸念の点です。
(STにトピックを立てる申請をしたときに対応してくれるかもしれませんが、、、)
やはり、日に日に初心者が増えていますので、(特に最近は初心者が多い気がする)STのアラートくらいの影響力がないといけませんね…

皆さ~ん!「聖書」と言う言葉を聞いてどう思いますか?興味のある方はここココここへ!
楽しみを味わうのは大切。でも悲しいときは悲しみを大切に味わう。そうすればだんだん楽しみも味わえるようになる。幸せはいつでもある。幸せがないように見えるときもある。それは幸せを不幸で隠しているだけ。その不幸にまず向き合って、はがしていこう。自分の中にある幸せを引っ張り出してみよう!
@itnkmkwと申します。高1(ホームスクーラー)です。Scratch WikiではItnkmkwです。
《コミュニティーをより良い所にするために》Scratch に関係ないトピックについての意見交換所では議事進行役を務めております(名ばかりですが)。どーぞよろしく
最近プロジェクト作ってませんが、もうすぐ聖書RPGの製作を再開しますので…いまは彩雲が忙しいのだ。

abee
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

「緊急処置でトピックをST以外の人が立てることをできなくする」に反対します。
理由は https://scratch.mit.edu/discuss/post/3350461/ で述べた通りです。
加えて、トピックを立てるのは、私たちの権利であり、その自由を制限するルールを自らに課すことには慎重であるべきです。
また、一部の不適切な利用者のために大部分の利用者が不利益を被るのは合理的ではありません。
よいトピックやよい議論がないのであれば、それを行う努力をすべきであり、よくないトピックやよくない議論を排除するのは順番が逆です。
まず、よいトピックを立て、よい議論を行うことで規範を示すべきだと思います。
jun50
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

あくまでの「緊急措置」として賛成します。
また、この措置のために合作専用のトピック等を作ることを提案します。
どんな合作でもトピックがない場合は緊急措置を行っている間はそのトピックをつかてもらうとかです。

b81d0a6c334f9dd23f9a76ad84c540f4
↑ユーザー名
このくらいなら逆引きできそう()というかできたw(MD5です。簡単な奴)
password_hashでもいいんだけど、難しそうだったからやめた(というか毎回結果が違うから無理な気がする…)
abee
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

「緊急措置」を行った結果、それが恒久化した例は多数あります。
今回のケースは、友達の間やスタジオで、フォーラムへの書き込みを勧めている可能性があります。
jitan
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

apple502j wrote:

なお、緊急措置として数週間STのみ新規トピ作成可とすることを別トピックで提案しました。
こちらでも告知しておきます。
断固として反対です。abeeさんが言う通りオフトピはSTの方々が対応してくれており、性急すぎますし、緊急措置の名の下に唐突に行われた措置には、恐らく大多数のユーザーが納得しないでしょう。
間違いなく公式の呟き板代替トピを利用するユーザーは今後のコミュニティに関する議論から離れていきますし、また議論に基づいた自治の求心力も大きく低下します。今後のコミュニティ崩壊をも招きかねません。

そもそも、案の内容がろくに示されていません。STに依頼してそのような措置をとってもらうのか、あくまで自治の中での取り決めとして行うのかも説明していないのに、緊急措置だのと言って採決するのは、民意の無視も甚だしいです。

日本の政府はすぐに主義・主張が変わり、信用できないとする者がいる。が、それは誤りである。
事実、1880年代以来、60名以上もの首相が就任し、前政権の失策を正し、完璧で揺るぎない政治を打ち立てている。
inoking
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

abee さんの #3130#3132 について:

abee さんの #3125 反対理由 については
直後の #3126 で既に反論を上げています。
それに何も触れずに発言されることは水掛け論にしかならず、不本意です。

トピックを立てる権利も もちろんありますが
サイトを心地よく使う権利も同様にあります(何が心地よいかは人により違うものではありますが)。

日本語フォーラムを初めて開いた人が
ページを繰っても繰っても その半数が「閉じられた」トピックだったらどう思うでしょうか?
フォーラムが何なのかすら分からないかもしれません。
この状況は明らかに異常です。

一部の不適切な行動のため、大部分の利用者がやむを得ず制限を受けることは
一般社会でもよくあることです。

また、
啓蒙活動はずっとやってきていますし
不適切な行動に対する注意の仕組みもだいぶん整ってきました。
したがって、順番は逆ではないと思います。
悪意はないにせよ、それも見ずに行動されたのでは良い規範を示すも何もないと思います。

さらに、apple502j さんは最初から時限措置として提案しています。
必要なトピックを立てたいなら ST に依頼すればできます(翻訳相談所もありますし)。

以上のようなことから私はこの案に賛成しています。

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inoking
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

#3133 について:
jitan さん、けんか腰に書くのはやめてもらえませんか。

まず、
間違いなく公式の呟き板代替トピを利用するユーザーは今後のコミュニティに関する議論から離れていきますし、
↑この展開は唐突すぎます。論理的つながりが私には見えません。

また、
草案が提示されただけで、具体的にはこれからの話です。

少し踏み込んで書くと、
このようなことを決める権限は我々にはありませんので
やるとしても ST に提案するだけになると思います。
そして、そのような「提案する権利」もまた我々にはあります。
個人的にやってもかまいませんが、ここでの合意が取れているかどうかの違いです。

冷静に読んでいただきたいのですが、
採決など一切していませんし
「民意の無視も甚だしい」などとけんか腰な調子で書きたてることはどうかと私は思います。

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fine316
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

立てたトピックを閉じられた人などの声を見ると, どうして閉じられたのか, なぜトピックを多く作ってはいけないのかよくわかっていないように見えます。
そのような状況で, 仕様を変更して無理やりトピックを作れないようにしても意味がないと思います。

AtCoder はいいぞ
inoking
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

fine316 wrote:

立てたトピックを閉じられた人などの声を見ると, どうして閉じられたのか, なぜトピックを多く作ってはいけないのかよくわかっていないように見えます。
そのような状況で, 仕様を変更して無理やりトピックを作れないようにしても意味がないと思います。
アンケートもしていませんが、どうやってそれを調べましたか?

そのようなトピックは
まず誰かからの注意が入って、その後 ST により閉じられるのが大半です。
最近では ST からのクローズコメントも入るようになって、以前よりは改善したとは思います。

確かに、それでも分かってない人は見受けられますが、私の印象では少数です。

トピックが作れる以上、分かっていないなら また繰り返しかねないので
作れなくなることは意味があると思います。

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mi9g0n
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

 トピックを立てる機能を一時的に不活性化する必要性を僕は感じていません。
 理由はトピックを立てる機能はScratcher に等しく与えられている機能だからです。
 STがそうする、と決めていないことを提案しなければならないほど今この現状に対して僕は不利益や迷惑をそれほど感じていません。
 その一方で「緊急処置でST以外の人が立てることをできなくする」という提案をSTに対して行うことを反対するつもりもありません。
 なぜなら、Scratcher には、この日本語フォーラムを使う際のお約束を読まずに、あるいは守らずにトピックを立てる自由があるのと同じでSTに様々な提案を行う自由もあると思うからです。
(もっとも『日本語フォーラム内にトピックを立てる機能を制限することを提案してはいけない』というきまりが既にあれば別ですが)
 どんなことでも試すことができるのがScratch の魅力だと思っています。
 ただ、STに提案するにあたっては、なぜそのようにしなければならないかを説明する必要があると思いますが、「日本語フォーラムのお約束を守らないでトピックを立てるScratcher が多いから」だけでは「では守らせて上げてください」で終わる気がしますので、もう少し理論武装が必要かとは思います。

【訂正】上のコメントの3行目のアンダーラインを引いた部分を追加しました。理由はこのコメントの下の下にある#3140 のとおりです。

Last edited by mi9g0n (Dec. 19, 2018 21:48:14)


★プロジェクトは作るけどトピックは作らない それでもちっとも不自由しない! 雑談よりも作品で語ろうよ ☆ミ
時差+14/-10h < -1・・:少しずつ覚えて少しずつ楽しくなる。ここはいい場所だ~ 
inoking
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

#3138 について:
俯瞰的なご意見ありがとうございます。

今この現状の不利益や迷惑については #3134 にも書きましたが

他の悪影響として
クローズされた不適切なトピックで トピック一覧が埋め尽くされていることが
さらに重複トピックを生み出す結果になっているのではないかと想像しています。
既存トピックに投稿しようにも、既存トピックが目に付くところになければ無理な話です。

他言語フォーラムも一通り眺めてみましたが
現状の日本語フォーラムのようになっているところはありませんでした。
※不適切なトピックが立っていないのか、放置されているだけなのかは分かりません。

最後に一つだけ。
あくまでもフォーラムの管理は ST ですので「では守らせて上げてください」とはならない気がします。
そこまで自治権が与えられているわけではないので。

当初はアカウントを親子で共用していましたが、アカウント分離しました。アナウンス内容
父:inoking   子:inotomoking
mi9g0n
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

 #3139 について:
 STがどう反応するかについてはまるっきりの僕の想像でしかないので、確かに「では守らせて上げてください」とは言わないかも知れません。
 でも、そういう努力を期待するって考えは持つかなとも想像しています。
 それは、コミュニティはみんなでつくるものだからです。極論になりますが、もしそれができないのであれば『ディスカッションフォーラム>>日本語』そのものも否定につながっていくと想像します。
 ところで自分で書いた#3138 ですが、読み返してみてちょっと言葉が足りていない部分がありましたので後で修正しておきます。
3行目:正)・・・僕は不利益や迷惑をそれほど感じていません。 誤)・・・僕は不利益や迷惑を感じていません。
 少しは感じているということです。でも、読みたいトピックはちゃんと前に出てきてくれますし書きたければちょっと探しに行けばすむので不便は不便ですが、耐えられます。
 もちろん大抵のScratcher は僕のように呑気だとは思っていません。だから今、トピックを立てているScratcher も現状が不便だとそのうち気がつくでしょうし、気がつけば、そのうち良くなっていくのではないでしょうか。


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