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ARATAKU
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

サイトを心地よく使う権利より、New scratcherになった時点で誰もが平等に与えられた、トピックを作る権利を、尊重すべきだと思います。
それを尊重した上で、サイトを心地よく使えるようにしていくべきだと思います。

数学が好きなキミにむいてるかも?
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inoking
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

New scratcherになった時点で誰もが平等に与えられた、トピックを作る権利より、
誰もがサイトを心地よく使う権利を、尊重すべきだと思います。​

何が言いたいのかというと​
異なる意見の折り合いをつけるのが話し合いですから​
意見を述べるだけでなく​
なぜそうなのかを説明してほしいということです。​

(私は何度か述べているのですが)改めて説明します。​
一つの階層下にまとめられた日本語フォーラムの構造上​
トピックを作る機会はそうはないはずです。​
合作は例外ですが、それでもひんぱんにあるものではないです。

実際 #3126 にも書いたとおり​
ここ数ヵ月の新規トピックで不適切でないものは数えるほどしかありません。​

Last edited by inoking (Dec. 19, 2018 03:46:10)


当初はアカウントを親子で共用していましたが、アカウント分離しました。アナウンス内容
父:inoking   子:inotomoking
jitan
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

#3135への返信

私の意見は確かに喧嘩腰に見えたとは思いますが、いくら緊急措置とは言え下手をすれば数名の同意でSTに提案、なんてことになりそうなペースでしたので強めに出させていただきました。というか、実際そのつもりで話していた人もいたように思えます。

採決など一切していないのは無論把握していますが、反対です。例えばinokingさんも#3122でかなり具体的な期間の提示などもしていましたし、フォーラムの停止という重要な事柄を事前の告知等もなしで議論し始めてはさすがに同意を得られないかと。
まず、新たに参加したscratcherが増えている以上、一時的にフォーラムの秩序が悪化するのはやむを得ないと考えます。ルールやマナーも十分に浸透しているとは言えませんし、また個人的にはその浸透に向けた取り組みも十分に整っていないと思っています(ただし、それについて私に責任がないというつもりはありません)。もし「緊急措置」を行うにしても、そのような根本的な問題の解決に向けて動くべきですし、時限的=限定的ではありません。時限的な取り組みであろうと、フォーラム及びコミュニティに影響を及ぼすことには変わりありません。
そして、同じ人が繰り返しトピックを立てるというのも、措置をしなければ問題が解決しないということの証左にはならないかと思われます。
また、#3137では、

inoking wrote:

fine316 wrote:

立てたトピックを閉じられた人などの声を見ると, どうして閉じられたのか, なぜトピックを多く作ってはいけないのかよくわかっていないように見えます。
そのような状況で, 仕様を変更して無理やりトピックを作れないようにしても意味がないと思います。
アンケートもしていませんが、どうやってそれを調べましたか?

そのようなトピックは
まず誰かからの注意が入って、その後 ST により閉じられるのが大半です。
最近では ST からのクローズコメントも入るようになって、以前よりは改善したとは思います。

確かに、それでも分かってない人は見受けられますが、私の印象では少数です。

トピックが作れる以上、分かっていないなら また繰り返しかねないので
作れなくなることは意味があると思います。
という説明がありましたが、大半のトピックを閉じられた人が「どうして閉じられたのか」「なぜトピックを多く作ってはいけないのか」を説明で理解したなら、残る「分かっておらず、また繰り返す人」は仰る通り少数なので、その少数のために理解した人や関係のないユーザーが巻き込まれるとなると、いくらこれが「大部分の利用者がやむを得ず制限を受ける」場合であると仮定しても理不尽です。

さて、長々と書きましたが、つまるところ、このような重要な提案を主にこのトピックに参加している十数名とそこらで議論しては、(例えば上に書いたフライング的提案のような)人数が少ない故の誤解も出るでしょうし、実際、こんな事を言うと失礼に当たるかもしれませんが(そして責めるつもりもありませんが)、議論と採決を取り違えて実際に告知などを行う、といった人も過去に何人か出ています。
よって、最初に述べた通り、この「緊急措置」は性急であり、行うにしてもそれにあたっての告知と、議論への参加呼びかけなどが必要です。緊急性を重視するとしても、そもそもここにいるユーザーは何の権限も持っていない訳ですから、やはり十分に民意を汲んでからでなければ、おいそれと重要な事項を決定すべきではないと考えます。

日本の政府はすぐに主義・主張が変わり、信用できないとする者がいる。が、それは誤りである。
事実、1880年代以来、60名以上もの首相が就任し、前政権の失策を正し、完璧で揺るぎない政治を打ち立てている。
itnkmkw
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

inoking wrote:

fine316 wrote:

立てたトピックを閉じられた人などの声を見ると, どうして閉じられたのか, なぜトピックを多く作ってはいけないのかよくわかっていないように見えます。
そのような状況で, 仕様を変更して無理やりトピックを作れないようにしても意味がないと思います。
アンケートもしていませんが、どうやってそれを調べましたか?

そのようなトピックは
まず誰かからの注意が入って、その後 ST により閉じられるのが大半です。
最近では ST からのクローズコメントも入るようになって、以前よりは改善したとは思います。

確かに、それでも分かってない人は見受けられますが、私の印象では少数です。

トピックが作れる以上、分かっていないなら また繰り返しかねないので
作れなくなることは意味があると思います。
fine316さんに賛成です。トピ設立不可化は強制的な手段ですが、じゃあ、そうなった後どうするか、それをちゃんと決めないと、そもそもSTも認めてくれないのではないでしょうか。もちろん、「いったん不可能にして、そこでトピのルールを広めて、で、広まったころに再開する」というのが段取りでしょうが、具体的にどのようにルールを広めるのか、それを議論してからでないと進まないと思います。僕の意見としてはどちらもアリだと思うので、まずそこを決めましょうよ。

皆さ~ん!「聖書」と言う言葉を聞いてどう思いますか?興味のある方はここココここへ!
楽しみを味わうのは大切。でも悲しいときは悲しみを大切に味わう。そうすればだんだん楽しみも味わえるようになる。幸せはいつでもある。幸せがないように見えるときもある。それは幸せを不幸で隠しているだけ。その不幸にまず向き合って、はがしていこう。自分の中にある幸せを引っ張り出してみよう!
@itnkmkwと申します。高1(ホームスクーラー)です。Scratch WikiではItnkmkwです。
《コミュニティーをより良い所にするために》Scratch に関係ないトピックについての意見交換所では議事進行役を務めております(名ばかりですが)。どーぞよろしく
最近プロジェクト作ってませんが、もうすぐ聖書RPGの製作を再開しますので…いまは彩雲が忙しいのだ。

jun50
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

触れられていなかったのでage

jun50 wrote:

また、この措置のために合作専用のトピック等を作ることを提案します。
どんな合作でもトピックがない場合は緊急措置を行っている間はそのトピックをつかてもらうとかです。

b81d0a6c334f9dd23f9a76ad84c540f4
↑ユーザー名
このくらいなら逆引きできそう()というかできたw(MD5です。簡単な奴)
password_hashでもいいんだけど、難しそうだったからやめた(というか毎回結果が違うから無理な気がする…)
ARATAKU
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

inokingさん
まぁ、直感的に書いたというか、感情論と言われても仕方の無いような意見ですので、気にしないでください。

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fine316
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

inoking wrote:

アンケートもしていませんが、どうやってそれを調べましたか?
例えばこのスタジオなどで見ています。
(私はこのスタジオには書き込まないほうがいいと思います。彼らが求めているのは指導ではなく, 共感だと私は感じます。)

inoking wrote:

トピックが作れる以上、分かっていないなら また繰り返しかねないので
作れなくなることは意味があると思います。
よくわかっていない人の理解を置いていってでもトピックの乱立を防ぐほうがよい, ということでしょうか?

Last edited by fine316 (Dec. 19, 2018 10:06:18)


AtCoder はいいぞ
kobotyann
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

fine316 wrote:

inoking wrote:

アンケートもしていませんが、どうやってそれを調べましたか?
例えばこのスタジオなどで見ています。
(私はこのスタジオには書き込まないほうがいいと思います。彼らが求めているのは指導ではなく, 共感だと私は感じます。)

inoking wrote:

トピックが作れる以上、分かっていないなら また繰り返しかねないので
作れなくなることは意味があると思います。
よくわかっていない人の理解を置いていって, 締め出してでもトピックの乱立を防ぐほうがよい, ということでしょうか?
ただ、懸念している点で、「わかっていない」ならば、またトピックを立てるような気がします。
わかっていないと言うことは、立てることに違和感が無いわけですから、「また立てられるじゃん」と、スタジオのような感覚で立ててしまうような感じがします。
fine316
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

なぜトピックの乱立がいけないかよくわかっていない,
なぜか知らないけど立てると注意されて勝手に閉鎖される,
よくわからないけど面倒だし, 立てるのはやめておこう。

こういう考えになっている可能性はないでしょうか?
(想像で話しても仕方ないですが, であればアンケートはとるべきだと思います。)

Last edited by fine316 (Dec. 19, 2018 10:13:38)


AtCoder はいいぞ
kobotyann
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

アンケートをとる価値はありそうですね。
ただ、やはり「なぜか知らないけど立てると注意されて勝手に閉鎖される」だと、自分は消化不良のような感じで、
ただただ注意されて、自分の立てたトピックが削除されると言うのはなんか気持ちの良いことではありません。
どうせなら、ちゃんと理解して「立てるのはやめておこう」としたほうがすっきりします。
ARATAKU
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

僕は、どうしてもトピックを簡単に作れなくするのに、抵抗があります。この感覚はどこから来るのか、ぼくにはまだわかりません。

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kakurenbo
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

kobotyann wrote:

アンケートをとる価値はありそうですね。
ただ、やはり「なぜか知らないけど立てると注意されて勝手に閉鎖される」だと、自分は消化不良のような感じで、
ただただ注意されて、自分の立てたトピックが削除されると言うのはなんか気持ちの良いことではありません。
どうせなら、ちゃんと理解して「立てるのはやめておこう」としたほうがすっきりします。
そうですね。僕が、一度書き込んで見たのですが、返信の「おk」と言うのは、どう捉えれば良いのでしょうか。
アンケートの件には、賛成です。

Last edited by kakurenbo (Dec. 19, 2018 10:21:37)


中1のkakurenboです。よろしくお願いします。アルゴリズム系が好きですが、最近あまり作ってません…
サブアカ:@kakurenbo_sub 弟(現サブアカ2):@katayakisenbei
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kobotyann
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

kakurenbo wrote:

kobotyann wrote:

アンケートをとる価値はありそうですね。
ただ、やはり「なぜか知らないけど立てると注意されて勝手に閉鎖される」だと、自分は消化不良のような感じで、
ただただ注意されて、自分の立てたトピックが削除されると言うのはなんか気持ちの良いことではありません。
どうせなら、ちゃんと理解して「立てるのはやめておこう」としたほうがすっきりします。
そうですね。僕が、一度書き込んで見たのですが、返信の「おk」と言うのは、どう捉えれば良いのでしょうか。
アンケートの件には、賛成です。
文脈によると思うのですが、、、
リンクは張れませんか?
oudonntabetai
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

#3149について
まず一行目の「なぜトピックの乱立がいけないかよくわかっていない」というのは正しいと思います。
私はその理由を「重要なトピックが埋もれてしまうから」と解釈していますが、あってるんですかね?
2行目の「なぜか知らないけど立てると注意されて勝手に閉鎖される」は改善されつつあるかと思われます。
以前はScratchTeam(以後ST)が注意を英語で行い、「え?どういうこと?」という気分のままクローズされ、
3行目の「よくわからないけど面倒だし, 立てるのはやめておこう。」という考えになっていたのだと思います。
ちょっと前に、主題用でSTがクローズする際のコメントを考え、提案したことがあります。
全STがしているかはわかりかねますが、そのコメントが使われてる現場を見たことがあるので、
ある程度改善されていると思います。

Last edited by oudonntabetai (Dec. 19, 2018 10:33:58)


生麦生米生卵 nは3つしかなかったおどろき
kakurenbo
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

kobotyann wrote:

kakurenbo wrote:

kobotyann wrote:

アンケートをとる価値はありそうですね。
ただ、やはり「なぜか知らないけど立てると注意されて勝手に閉鎖される」だと、自分は消化不良のような感じで、
ただただ注意されて、自分の立てたトピックが削除されると言うのはなんか気持ちの良いことではありません。
どうせなら、ちゃんと理解して「立てるのはやめておこう」としたほうがすっきりします。
そうですね。僕が、一度書き込んで見たのですが、返信の「おk」と言うのは、どう捉えれば良いのでしょうか。
アンケートの件には、賛成です。
文脈によると思うのですが、、、
リンクは張れませんか?
はい

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inoking
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jitan さんの #3143 について:

#3135 でも書きましたし #3138 にもあるように
ST に提案するのもまた自由です。
数名の同意で ST に提案したとしても、「それが日本語フォーラムの総意である」などと言わない限り
全く問題ありません。

また、フォーラムで意見を述べるのに告示もなにも必要ないですよね。
実際、同意している人もいます。

次に、これが一時的な秩序の悪化かどうかですが、
統計情報 を見ても分かるとおり New Scratcher は増え続けています。
つまり、初心者はこの先も増え続けるわけで
もし初心者によりフォーラムの秩序が悪化するのであれば
それはこの先ずっとということになります。
根本的な解決に向けては、これまで動いてきましたし、これからも続けていくことでしょう。
現状で十分とは思っていませんが以前よりは改善されてきてはいると思います。
しかし、「人の入れ替わり」の問題もあり、一朝一夕に解決しないことは明らかです。

最後に、何度も繰り返しますが
これは何かを決定しようとしているのではありませんし
そのような権限はありません。

Last edited by inoking (Dec. 19, 2018 12:00:32)


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itnkmkw wrote:

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「ST が認める」のではなく「ST に提案する」だけです。判断は ST にしかできません。

私の理解では、
この緊急措置というのは、あくまでも「ほとぼりが冷めるまでロックをかける」だけです。
新規トピ立ての増加が予想される「3.0 のリリース、学校の冬休み」の期間をしのげばよいかと思っています。

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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

トピック乱立について:
トピック乱立といっても色々あります。

日本語フォーラムにおけるトピック乱立問題
重複トピックについてはこのような不都合もあります。
オフトピックについてはこのような理由で禁止されています。

上の Wiki の情報を見てもこれまでに色々な対策をしてきたことが分かります。


アンケートについて:
アンケートをしたからといって
軽々しいトピ立てがなぜいけないかが理解されるというわけではありません。
アンケートの目的は原因を調べるためです。#2982

繰り返しますが、私はアンケートは「乗り気ではない」だけなので否定はしていません。#3119
しかし、実施候補者 3 (+ 1?) 人では負担(手間ひま、リスク)が大きいです。

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jun50 wrote:

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jun50 wrote:

また、この措置のために合作専用のトピック等を作ることを提案します。
どんな合作でもトピックがない場合は緊急措置を行っている間はそのトピックをつかてもらうとかです。
私は賛成します。

個人的には恒久的にもそれでいいんじゃないかと思っています。
他のトピックでも複数ネタが同時進行できてますし。

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kakurenbo
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

inoking wrote:

トピック乱立について:
トピック乱立といっても色々あります(ry
今更なのですが、アンケ一トは、何で取るのですか?
聞く人、間違えた…

Last edited by kakurenbo (Dec. 19, 2018 12:21:09)


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