[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

jitan

inoking wrote:
jitan さんの #3143 について：

#3135 でも書きましたし #3138 にもあるように
ST に提案するのもまた自由です。
数名の同意で ST に提案したとしても、「それが日本語フォーラムの総意である」などと言わない限り
全く問題ありません。

そうでしょうか？

まず、その数名の同意でSTに提案すること自体が少々おかしいのではないでしょうか。
無論、提案の権利はあります。一人で何かを提案したって構いません。
ですが、今回の件については、それを踏まえたうえでもかなり慎重に扱うべき問題です。
以前にオフトピ削減について期限を設け、自主閉鎖などの対応をとってもらった際も、
議論がまとまらないような場面が多々ありました。
それだけ、一般ユーザーの関心が高い問題なんです。
それについて、たかだか数名の同意でもってSTに提案しても、
恐らくSTの方々はどう扱ったものかと困惑するでしょう。
システム的な問題もあるでしょうし、STの負担が増えることに変わりはありません。
そのため、もしやるのならばそれこそ「日本語フォーラムの総意」として行うべきでしょうし、
そこに行き着くことが難しいのならば、
そもそも他にまだ自分たちでやるべきことがあるはずです。

また、一時的な秩序の悪化は、それこそ一時的な負の影響に過ぎないと思います。
現在日本scratchコミュニティのオフトピ対策は、かなり進んではきましたがそれでも、
個別のフォーラムがないということもあって不完全です。
無論取り組みがまだ始まったばかりである、ということもありますが、
もう一つの要因として、オフトピ対策について話し合ったり、意見を出す人、
あるいはさらに遡って「オフトピなどについての議論の場がある」ことを知る人が少ない、
というのがあるのではないかと思います。
いわゆる古参のユーザーでも、以前のオフトピ一斉削除の時は、
具体案が決まるまでそのことを知らずに直前になって駆け込んできたんですから。
もしも多くのユーザーが議論に積極的になったのなら、
コミュニティ全体の空気も変わってくるでしょうし、
それによってオフトピが少なくなることも考えられます。
時間がかかるとはいえ、そこを目指さずその場その場で対応をとっていては、
根本的な解決には程遠いです。

それと付け加えて、合作トピの統合についても反対です。
質問コーナーと同じようにしばらくは間違って個別にトピックを立てる人が増えると思うからです。
一時的な秩序の悪化、を最小限にとどめたいのは私も当然同じですので。
また、柔軟な議論ができなくなるため合作トピが個別に建てられるのを認めるというのが、
以前のオフトピ一斉削除時のスタンスであったと思います（明文化はされていないでしょうが）。
そうでなければ今頃合作トピは、複数の同じ目的を持つトピックを立てるのは非合理的として、
消滅しているはずですしね。

Last edited by jitan (Dec. 21, 2018 11:26:43)

Congratulations.

The October labor lottery is complete. Your name was pulled.
For immediate placement, report to the Ministry of Admission at Grestin Border Checkpoint.
An apartment will be provided for you and your family in East Grestin. Expect a Class-8 dwelling.

Glory to Arstotzka.

ARATAKU

kobotyann wrote:
kakurenbo wrote:
技術上出来るかは分かりませんが、
初めてフォ一ラムを開いた人には、チュ一トリアル的な物を流す(？)のはどうでしょう。
根本的な解決にはならないかも知れませんが
初めてフォーラムを開いた人というのは、できなくも無いですが、技術的に不安定な方法かなと思います。
すぐは無理かもしれませんが、実現させれば#3163でApple502jさんが言われているとおり、効果は期待できますね。
それと、前より提案されてる「トピックを立てる際に説明文などを表示する」と言うようなものと同じような感じかなという認識です。

そんなに頻繁にトピックを作るわけではないので、new topic を押したら必ず表示されるようにしても良いかもしれないです。それなら、cookieを使わずに出来ますし。

つかれた。もう聞き飽きたよ

kobotyann

ARATAKU wrote:
kobotyann wrote:
kakurenbo wrote:
技術上出来るかは分かりませんが、
初めてフォ一ラムを開いた人には、チュ一トリアル的な物を流す(？)のはどうでしょう。
根本的な解決にはならないかも知れませんが
初めてフォーラムを開いた人というのは、できなくも無いですが、技術的に不安定な方法かなと思います。
すぐは無理かもしれませんが、実現させれば#3163でApple502jさんが言われているとおり、効果は期待できますね。
それと、前より提案されてる「トピックを立てる際に説明文などを表示する」と言うようなものと同じような感じかなという認識です。
そんなに頻繁にトピックを作るわけではないので、new topic を押したら必ず表示されるようにしても良いかもしれないです。それなら、cookieを使わずに出来ますし。

ならば、前にも上がったような感じですかね(前はSTに提案までに行かなかった筈)。
僕は賛成なのですが、皆さんどう思いますか？

kakurenbo

ARATAKU wrote:
kobotyann wrote:
kakurenbo wrote:
技術上出来るかは分かりませんが、
初めてフォ一ラムを開いた人には、チュ一トリアル的な物を流す(？)のはどうでしょう。
根本的な解決にはならないかも知れませんが
初めてフォーラムを開いた人というのは、できなくも無いですが、技術的に不安定な方法かなと思います。
すぐは無理かもしれませんが、実現させれば#3163でApple502jさんが言われているとおり、効果は期待できますね。
それと、前より提案されてる「トピックを立てる際に説明文などを表示する」と言うようなものと同じような感じかなという認識です。
そんなに頻繁にトピックを作るわけではないので、new topic を押したら必ず表示されるようにしても良いかもしれないです。それなら、cookieを使わずに出来ますし。

確かにそうですね。(読み飛ばす人もいそうですが、毎回なら読んでくれるでしょう。)

そう、私です。

inoking

kakurenbo wrote:
inoking wrote:
トピック乱立について：
トピック乱立といっても色々あります(ry
今更なのですが、アンケ一トは、何で取るのですか？

#3158 にも書きましたよ。

これは署名と呼ばれるもので投稿本文とは関係ありません。
Scratch は「世界最大の子ども向けコーディングコミュニティーで、シンプルなビジュアルインターフェースを持ったコーディング言語」
　つまり「子ども SNS」ではない
・「傾向」とは単に一定の基準で作品を並びかえただけのもので、ランキングでもなんでもない、ナンバーワンよりオンリーワンを目指してみては？
・「フォロー」とは他の Scratcher が何をしているかを簡単に確認するためのもので、「フォロワー」は「ファン」ではない
・「スタジオ」とは特定のテーマに沿って作品をまとめたり、共同制作したりするための場所
・「星」や「ハート」などを何かの見返りとすることは Scratch チームによって禁止されている

inoking

「New topic」ボタンについて ST の Paddle2See さんと会話したときの話です。#2884
「ST メンバーしかトピック作成できないようにすることが可能」という話もこのとき出ています。

システムを変えることは非常に困難ですが
やる気のある方、お願いします。

これは署名と呼ばれるもので投稿本文とは関係ありません。
Scratch は「世界最大の子ども向けコーディングコミュニティーで、シンプルなビジュアルインターフェースを持ったコーディング言語」
　つまり「子ども SNS」ではない
・「傾向」とは単に一定の基準で作品を並びかえただけのもので、ランキングでもなんでもない、ナンバーワンよりオンリーワンを目指してみては？
・「フォロー」とは他の Scratcher が何をしているかを簡単に確認するためのもので、「フォロワー」は「ファン」ではない
・「スタジオ」とは特定のテーマに沿って作品をまとめたり、共同制作したりするための場所
・「星」や「ハート」などを何かの見返りとすることは Scratch チームによって禁止されている

inoking

jitan さんの #3167 について：

何度も繰り返して申し訳ないのですが
あくまでも ST が判断します。
ST が現状を問題視し、そういう措置が必要だと考えれば実行されるし
そうでなければ実行されないだけのことです。

「ST に提案すること自体が少々おかしい」と言われるのは、逆におかしいと思います。

システム的には
「ST メンバーしかトピック作成できないようにすることが可能」という話をしてきたのは
ST の Paddle2See さんです。

「フォーラムの総意」として「緊急措置」ですか？
総意を取っている間にタイミングを逸してしまいます。
「他にまだ自分たちでやるべきことがあるはず」ならそれは何ですか？
それに対してどれだけ尽力してくれますか？
jitan さんがこのトピック関連の事案に対して何も尽力していないなどとは思っていませんが
「やるべきことがあるはず」と言われるのは私としては残念です。

また、
一時的な秩序の悪化かどうかについて
jitan さんが持ち出した New Scratcher の影響について #3156 で反論したのですが
これについてのコメントはないのでしょうか？

これが恒久的対策という提案なら jitan さんの反論にも納得がいきます。
しかし、#3156 でも書いたように
根本的な解決に向けては、これまで動いてきましたし、これからも続けていくことでしょう。

これは署名と呼ばれるもので投稿本文とは関係ありません。
Scratch は「世界最大の子ども向けコーディングコミュニティーで、シンプルなビジュアルインターフェースを持ったコーディング言語」
　つまり「子ども SNS」ではない
・「傾向」とは単に一定の基準で作品を並びかえただけのもので、ランキングでもなんでもない、ナンバーワンよりオンリーワンを目指してみては？
・「フォロー」とは他の Scratcher が何をしているかを簡単に確認するためのもので、「フォロワー」は「ファン」ではない
・「スタジオ」とは特定のテーマに沿って作品をまとめたり、共同制作したりするための場所
・「星」や「ハート」などを何かの見返りとすることは Scratch チームによって禁止されている

inoking

投稿を分けました。

jitan wrote:
合作トピの統合についても反対です。

#3159 では
個人的な意見を述べただけで
恒久的にそうしようとかいうことではありません。

なお、
オフトピ閉鎖の話と個別合作トピの話は直接の関係はありません。
合作トピはオフトピではありませんので。
※合作はスタジオとフォーラムどちらでやるべき？という話はありました
もし記憶違いでしたらすみません、指摘してください

これは署名と呼ばれるもので投稿本文とは関係ありません。
Scratch は「世界最大の子ども向けコーディングコミュニティーで、シンプルなビジュアルインターフェースを持ったコーディング言語」
　つまり「子ども SNS」ではない
・「傾向」とは単に一定の基準で作品を並びかえただけのもので、ランキングでもなんでもない、ナンバーワンよりオンリーワンを目指してみては？
・「フォロー」とは他の Scratcher が何をしているかを簡単に確認するためのもので、「フォロワー」は「ファン」ではない
・「スタジオ」とは特定のテーマに沿って作品をまとめたり、共同制作したりするための場所
・「星」や「ハート」などを何かの見返りとすることは Scratch チームによって禁止されている

kakurenbo

inoking wrote:
kakurenbo wrote:
inoking wrote:
トピック乱立について：
トピック乱立といっても色々あります(ry
今更なのですが、アンケ一トは、何で取るのですか？
#3158 にも書きましたよ。

有難うございます。
今に至った経緯が良く分かりました。

そう、私です。

jitan

STの側から働き掛けがあったというのは見逃していましたのでそれについてはお詫びします。

返信です。

inoking wrote:
また、
一時的な秩序の悪化かどうかについて
jitan さんが持ち出した New Scratcher の影響について #3156 で反論したのですが
これについてのコメントはないのでしょうか？

棒線部分が回答であると思っていただきたいです。分かりづらかったでしょうか、、、？

また、私は#3153で「それについて私に責任がないというつもりはありません」と述べた通り、今まで積極的に議論に参加してこなかったことを悔いてはいますし、そう簡単に個人の尽力でどうにかなるものではないからこそ長期的な話し合いが必要であると考えているまでです。

そして、あくまでSTが判断するというのは無論私も理解しています。ですが、もしそこまで念を押すならむしろこのトピックで本件を提案して論じている意義は何でしょうか？それこそ賛成派が、スタジオかどこかでやるべきでは？
この場は一般ユーザーの意見を広く取り入れ、Scratchのコミュニティをより良い所にするために「皆で」議論を行うところであり、この場でオフトピについての対応を論じるのは一般ユーザーに対して民意を問うということはないのでしょうか？少なくとも、ここで多くの人の意見を取り入れながら具体的な提案を練るのであれば、それに対しての反対意見も受け入れるべきであるでしょうし、ここで話し合っておきながら「結局実行されませんでした」「いつの間にか実行されました」なんてのは無責任でしょう。

加えて、「そういう措置が必要だと考えれば実行されるしそうでなければ実行されないだけのこと」と述べられていますが、そもそも実行された場合の影響を鑑みれば緊急性などは総意を取らなくていいという理由にはならないと考えます。フォーラムを楽しむ、というのがscratchの楽しみ方の一部になっているのは、それが正しいかどうかはともかくとしても事実であり、それらをすべて切り捨てるようなやり方をしていると（少々道理に合わないとはいえ）コミュニティが衰退します。デメリットとメリットが共通していることは、よくあるのです。なので、だからこそこの話題は慎重に扱うべきであり、いくら提案の自由があるといっても、これまで述べてきた通り短時間で決めるべきではないと思います。

それと、

大半のトピックを閉じられた人が「どうして閉じられたのか」「なぜトピックを多く作ってはいけないのか」を説明で理解したなら、残る「分かっておらず、また繰り返す人」は仰る通り少数なので、その少数のために理解した人や関係のないユーザーが巻き込まれるとなると、いくらこれが「大部分の利用者がやむを得ず制限を受ける」場合であると仮定しても理不尽です。

についての返答をお願いしたいです。

Congratulations.

The October labor lottery is complete. Your name was pulled.
For immediate placement, report to the Ministry of Admission at Grestin Border Checkpoint.
An apartment will be provided for you and your family in East Grestin. Expect a Class-8 dwelling.

Glory to Arstotzka.

apple502j

皆で議論を行うことは理想ですが、不可能です。
また、jitanさん、トピック作成を止めても書き込みは自由にできますよ。

署名は、ディスカッションフォーラムの機能である。署名は、その人のすべての投稿の下部に追加される。署名は、BBCodeで記述できる。署名を追加/変更/削除したい場合は、ディスカッションフォーラムのホームの一番下に行き、「Change your signature」を押す。署名の大きさは150pxまでである。これには、改行、画像を含む。- Japanese Scratch-Wiki 「署名」

jitan

apple502j wrote:
皆で議論を行うことは理想ですが、不可能です。
また、jitanさん、トピック作成を止めても書き込みは自由にできますよ。

いや、それは分かってますし、皆で議論を行うことは不可能ではないかと。
トピック削除の際は多くの人々がここに書き込みしていたと思いますし、
ここに限らなければさらに多くの人が議論していたといえます。

Congratulations.

The October labor lottery is complete. Your name was pulled.
For immediate placement, report to the Ministry of Admission at Grestin Border Checkpoint.
An apartment will be provided for you and your family in East Grestin. Expect a Class-8 dwelling.

Glory to Arstotzka.

kobotyann

inoking wrote:
「New topic」ボタンについて ST の Paddle2See さんと会話したときの話です。#2884
「ST メンバーしかトピック作成できないようにすることが可能」という話もこのとき出ています。

システムを変えることは非常に困難ですが
やる気のある方、お願いします。

つまり、翻訳案として提出すると言うことですか？
それならば(そうでなくても)やりたいなと思います。
通学の都合上、活動時間が少ないかもしれませんが

kakurenbo

kakurenbo wrote:
ARATAKU wrote:
kobotyann wrote:
kakurenbo wrote:
技術上出来るかは分かりませんが、
初めてフォ一ラムを開いた人には、チュ一トリアル的な物を流す(？)のはどうでしょう。
根本的な解決にはならないかも知れませんが
初めてフォーラムを開いた人というのは、できなくも無いですが、技術的に不安定な方法かなと思います。
すぐは無理かもしれませんが、実現させれば#3163でApple502jさんが言われているとおり、効果は期待できますね。
それと、前より提案されてる「トピックを立てる際に説明文などを表示する」と言うようなものと同じような感じかなという認識です。
そんなに頻繁にトピックを作るわけではないので、new topic を押したら必ず表示されるようにしても良いかもしれないです。それなら、cookieを使わずに出来ますし。
確かにそうですね。(読み飛ばす人もいそうですが、毎回なら読んでくれるでしょう。)

それに、cookie使うのは不安定ですし。

Last edited by kakurenbo (Dec. 20, 2018 11:37:18)

そう、私です。

inoking

kobotyann wrote:
inoking wrote:
「New topic」ボタンについて ST の Paddle2See さんと会話したときの話です。#2884
「ST メンバーしかトピック作成できないようにすることが可能」という話もこのとき出ています。

システムを変えることは非常に困難ですが
やる気のある方、お願いします。
つまり、翻訳案として提出すると言うことですか？
それならば(そうでなくても)やりたいなと思います。
通学の都合上、活動時間が少ないかもしれませんが

いいえ、翻訳だけでは実現できません。
サイトのプログラムの改造が必要です。

だから困難なのです。

これは署名と呼ばれるもので投稿本文とは関係ありません。
Scratch は「世界最大の子ども向けコーディングコミュニティーで、シンプルなビジュアルインターフェースを持ったコーディング言語」
　つまり「子ども SNS」ではない
・「傾向」とは単に一定の基準で作品を並びかえただけのもので、ランキングでもなんでもない、ナンバーワンよりオンリーワンを目指してみては？
・「フォロー」とは他の Scratcher が何をしているかを簡単に確認するためのもので、「フォロワー」は「ファン」ではない
・「スタジオ」とは特定のテーマに沿って作品をまとめたり、共同制作したりするための場所
・「星」や「ハート」などを何かの見返りとすることは Scratch チームによって禁止されている

kobotyann

inoking wrote:
kobotyann wrote:
つまり、翻訳案として提出すると言うことですか？
それならば(そうでなくても)やりたいなと思います。
通学の都合上、活動時間が少ないかもしれませんが
いいえ、翻訳だけでは実現できません。
サイトのプログラムの改造が必要です。

だから困難なのです。

つまり、直談判のような感じになるというようなかんじですか？

ARATAKU

inoking wrote:
kobotyann wrote:
inoking wrote:
「New topic」ボタンについて ST の Paddle2See さんと会話したときの話です。#2884
「ST メンバーしかトピック作成できないようにすることが可能」という話もこのとき出ています。

システムを変えることは非常に困難ですが
やる気のある方、お願いします。
つまり、翻訳案として提出すると言うことですか？
それならば(そうでなくても)やりたいなと思います。
通学の都合上、活動時間が少ないかもしれませんが
いいえ、翻訳だけでは実現できません。
サイトのプログラムの改造が必要です。

だから困難なのです。

「ディスカッションフォーラム」を、「scratchの話し合いの場」とかにしたら、2chみたいなのとは違うよ、というメッセージになるかもしれないと、ふと思いました。

つかれた。もう聞き飽きたよ

inoking

jitan さんの #3176 について：

すみません、全体的にもう少し簡潔にまとめていただきたいです。
意見や問いかけが混在していて、意図を読み取るのが難しいです。

まず、長期的な取り組みは継続していますよ。

次に、
ここで本件を提案して論じている意義は
多くの人の意見を聞くことでより良い案がないかを模索するためですね。
そして、反対意見も「受け入れています」。つまり、こうして議論しています。
見解が違う以上、どちらかの意見にまとまることだけが「受け入れる」ことではないですよね。

そして、
物事には期限というものがあります。
本件はいつまでも悠長に構えていられるものではありません。だから「緊急措置」なのです。
また、トピックが一時的に立てられなくなった程度で
「フォーラムを楽しむことをすべて切り捨てるようなやり方」というのは大げさすぎます。
※最近のトピックの作成/クローズ件数については #3126 に書きました。

最後に、

jitan wrote:
大半のトピックを閉じられた人が「どうして閉じられたのか」「なぜトピックを多く作ってはいけないのか」を説明で理解したなら、残る「分かっておらず、また繰り返す人」は仰る通り少数なので、その少数のために理解した人や関係のないユーザーが巻き込まれるとなると、いくらこれが「大部分の利用者がやむを得ず制限を受ける」場合であると仮定しても理不尽です。

については、
まず、場合によっては、ごく一部であっても全体に制限がかかることは理不尽ではないと私は思います。
しかし、勘違いしてほしくないのですが
私は、先週末から今週にかけての一時的な現象だけを問題視しているわけではありません。
ここ数ヵ月にわたっての状況を問題視しています。
都度、説明は行われていますし、それでも状況が変わらないことからして
ごく一部の「分かっていない人」が存在するのではなく、一定数の「分からない人」が（代わる代わる）常時存在しているということです。

これは署名と呼ばれるもので投稿本文とは関係ありません。
Scratch は「世界最大の子ども向けコーディングコミュニティーで、シンプルなビジュアルインターフェースを持ったコーディング言語」
　つまり「子ども SNS」ではない
・「傾向」とは単に一定の基準で作品を並びかえただけのもので、ランキングでもなんでもない、ナンバーワンよりオンリーワンを目指してみては？
・「フォロー」とは他の Scratcher が何をしているかを簡単に確認するためのもので、「フォロワー」は「ファン」ではない
・「スタジオ」とは特定のテーマに沿って作品をまとめたり、共同制作したりするための場所
・「星」や「ハート」などを何かの見返りとすることは Scratch チームによって禁止されている

inoking

kobotyann wrote:
inoking wrote:
いいえ、翻訳だけでは実現できません。
サイトのプログラムの改造が必要です。
つまり、直談判のような感じになるというようなかんじですか？

#2884 に書いたとおりです↓

「かつてのように「New topic」ボタンを翻訳対象にできないか？」
と質問したところ、Suggestions フォーラムで提案するように言われました（まあ当然の回答です）。
※Suggestions フォーラムで提案を通すにしてもなかなか遠い道のりです。。

むしろ、私が ST の Paddle2See さんに直接会話をしているようなことが直談判です（当人にもお詫びはしているのですが）。

これは署名と呼ばれるもので投稿本文とは関係ありません。
Scratch は「世界最大の子ども向けコーディングコミュニティーで、シンプルなビジュアルインターフェースを持ったコーディング言語」
　つまり「子ども SNS」ではない
・「傾向」とは単に一定の基準で作品を並びかえただけのもので、ランキングでもなんでもない、ナンバーワンよりオンリーワンを目指してみては？
・「フォロー」とは他の Scratcher が何をしているかを簡単に確認するためのもので、「フォロワー」は「ファン」ではない
・「スタジオ」とは特定のテーマに沿って作品をまとめたり、共同制作したりするための場所
・「星」や「ハート」などを何かの見返りとすることは Scratch チームによって禁止されている

kobotyann

inoking wrote:
kobotyann wrote:
inoking wrote:
いいえ、翻訳だけでは実現できません。
サイトのプログラムの改造が必要です。
つまり、直談判のような感じになるというようなかんじですか？
#2884 に書いたとおりです↓
「かつてのように「New topic」ボタンを翻訳対象にできないか？」
と質問したところ、Suggestions フォーラムで提案するように言われました（まあ当然の回答です）。
※Suggestions フォーラムで提案を通すにしてもなかなか遠い道のりです。。

むしろ、私が ST の Paddle2See さんに直接会話をしているようなことが直談判です（当人にもお詫びはしているのですが）。

この会話が見れないので若干心配ですが…
Suggestions フォーラム(ここですよね)で提案して、検討してもらうと言うことですね。
(具体的に理由や、チュートリアルの原案を決める必要がありそうですが。)

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