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itnkmkw
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

inoking wrote:

itnkmkw wrote:

fine316さんに賛成です。トピ設立不可化は強制的な手段ですが、じゃあ、そうなった後どうするか、それをちゃんと決めないと、そもそもSTも認めてくれないのではないでしょうか。もちろん、「いったん不可能にして、そこでトピのルールを広めて、で、広まったころに再開する」というのが段取りでしょうが、具体的にどのようにルールを広めるのか、それを議論してからでないと進まないと思います。僕の意見としてはどちらもアリだと思うので、まずそこを決めましょうよ。
「ST が認める」のではなく「ST に提案する」だけです。判断は ST にしかできません。
ええ。「認める」というのはその判断のことです。

inoking wrote:

私の理解では、
この緊急措置というのは、あくまでも「ほとぼりが冷めるまでロックをかける」だけです。
新規トピ立ての増加が予想される「3.0 のリリース、学校の冬休み」の期間をしのげばよいかと思っています。
なるほど、そういうことですか。わかりました。しかし、それは結局表面的な解決策でしかないので、根本的な問題は別で議論する必要がありそうですね。

皆さ~ん!「聖書」と言う言葉を聞いてどう思いますか?興味のある方はここココここへ!
楽しみを味わうのは大切。でも悲しいときは悲しみを大切に味わう。そうすればだんだん楽しみも味わえるようになる。幸せはいつでもある。幸せがないように見えるときもある。それは幸せを不幸で隠しているだけ。その不幸にまず向き合って、はがしていこう。自分の中にある幸せを引っ張り出してみよう!
@itnkmkwと申します。高1(ホームスクーラー)です。Scratch WikiではItnkmkwです。
《コミュニティーをより良い所にするために》Scratch に関係ないトピックについての意見交換所では議事進行役を務めております(名ばかりですが)。どーぞよろしく
最近プロジェクト作ってませんが、もうすぐ聖書RPGの製作を再開しますので…いまは彩雲が忙しいのだ。

kakurenbo
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

技術上出来るかは分かりませんが、
初めてフォ一ラムを開いた人には、チュ一トリアル的な物を流す(?)のはどうでしょう。
根本的な解決にはならないかも知れませんが

中1のkakurenboです。よろしくお願いします。アルゴリズム系が好きですが、最近あまり作ってません…
サブアカ:@kakurenbo_sub 弟(現サブアカ2):@katayakisenbei
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apple502j
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

根本的ではありませんが、署名や翻訳変更に比べ、効き目はあるはずです。
kobotyann
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

inoking wrote:

「ST が認める」のではなく「ST に提案する」だけです。判断は ST にしかできません。

私の理解では、
この緊急措置というのは、あくまでも「ほとぼりが冷めるまでロックをかける」だけです。
新規トピ立ての増加が予想される「3.0 のリリース、学校の冬休み」の期間をしのげばよいかと思っています。
ただ、フォーラムは誰もが立てられる「公共の場」という位置づけであるので、100%立てられないと言うのは公共性が損なわれる気がします。
(しかし、STは本来必要なトピックは適正に選抜するはずなので、権利的な視点となりますが)
なので、事前に告知などはしますか?

それと、気になったところがあって、自分がトピックを立てる手続きをしてから実際にトピックを立てるまでにSTの審査がはさまれるので、少なからずタイムラグが発生しますよね。
そうなると、自分のトピックがいつ立てられたのかがわかりにくくなったり、既存のトピックにより埋もれてしまい、フォーラムの利用が消極的になる人が出そうなのですが、何らかの対策などは講じますか?
ARATAKU
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

kakurenbo wrote:

技術上出来るかは分かりませんが、
初めてフォ一ラムを開いた人には、チュ一トリアル的な物を流す(?)のはどうでしょう。
根本的な解決にはならないかも知れませんが
いいですね!それ。
scratch team ができないといっていたような気がしますが、僕は、そんなわけないだろうと思っています。どうなんでしょうか。

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kobotyann
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

kakurenbo wrote:

技術上出来るかは分かりませんが、
初めてフォ一ラムを開いた人には、チュ一トリアル的な物を流す(?)のはどうでしょう。
根本的な解決にはならないかも知れませんが
初めてフォーラムを開いた人というのは、できなくも無いですが、技術的に不安定な方法かなと思います。
すぐは無理かもしれませんが、実現させれば#3163でApple502jさんが言われているとおり、効果は期待できますね。
それと、前より提案されてる「トピックを立てる際に説明文などを表示する」と言うようなものと同じような感じかなという認識です。

Last edited by kobotyann (Dec. 19, 2018 12:51:36)

jitan
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

inoking wrote:

jitan さんの #3143 について:

#3135 でも書きましたし #3138 にもあるように
ST に提案するのもまた自由です。
数名の同意で ST に提案したとしても、「それが日本語フォーラムの総意である」などと言わない限り
全く問題ありません。
そうでしょうか?

まず、その数名の同意でSTに提案すること自体が少々おかしいのではないでしょうか。
無論、提案の権利はあります。一人で何かを提案したって構いません。
ですが、今回の件については、それを踏まえたうえでもかなり慎重に扱うべき問題です。
以前にオフトピ削減について期限を設け、自主閉鎖などの対応をとってもらった際も、
議論がまとまらないような場面が多々ありました。
それだけ、一般ユーザーの関心が高い問題なんです。
それについて、たかだか数名の同意でもってSTに提案しても、
恐らくSTの方々はどう扱ったものかと困惑するでしょう。
システム的な問題もあるでしょうし、STの負担が増えることに変わりはありません。
そのため、もしやるのならばそれこそ「日本語フォーラムの総意」として行うべきでしょうし、
そこに行き着くことが難しいのならば、
そもそも他にまだ自分たちでやるべきことがあるはずです。

また、一時的な秩序の悪化は、それこそ一時的な負の影響に過ぎないと思います。
現在日本scratchコミュニティのオフトピ対策は、かなり進んではきましたがそれでも、
個別のフォーラムがないということもあって不完全です。
無論取り組みがまだ始まったばかりである、ということもありますが、
もう一つの要因として、オフトピ対策について話し合ったり、意見を出す人、
あるいはさらに遡って「オフトピなどについての議論の場がある」ことを知る人が少ない、
というのがあるのではないかと思います。
いわゆる古参のユーザーでも、以前のオフトピ一斉削除の時は、
具体案が決まるまでそのことを知らずに直前になって駆け込んできたんですから。
もしも多くのユーザーが議論に積極的になったのなら、
コミュニティ全体の空気も変わってくるでしょうし、
それによってオフトピが少なくなることも考えられます。

時間がかかるとはいえ、そこを目指さずその場その場で対応をとっていては、
根本的な解決には程遠いです。

それと付け加えて、合作トピの統合についても反対です。
質問コーナーと同じようにしばらくは間違って個別にトピックを立てる人が増えると思うからです。
一時的な秩序の悪化、を最小限にとどめたいのは私も当然同じですので。
また、柔軟な議論ができなくなるため合作トピが個別に建てられるのを認めるというのが、
以前のオフトピ一斉削除時のスタンスであったと思います(明文化はされていないでしょうが)。
そうでなければ今頃合作トピは、複数の同じ目的を持つトピックを立てるのは非合理的として、
消滅しているはずですしね。

Last edited by jitan (Dec. 21, 2018 11:26:43)


日本の政府はすぐに指導者が変わり、信用できないとする者がいる。が、それは誤りである。
事実、1880年代以来、60名以上もの首相が就任し、前政権の失策を正し、完璧で揺るぎない政治を打ち立てている。
ARATAKU
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

kobotyann wrote:

kakurenbo wrote:

技術上出来るかは分かりませんが、
初めてフォ一ラムを開いた人には、チュ一トリアル的な物を流す(?)のはどうでしょう。
根本的な解決にはならないかも知れませんが
初めてフォーラムを開いた人というのは、できなくも無いですが、技術的に不安定な方法かなと思います。
すぐは無理かもしれませんが、実現させれば#3163でApple502jさんが言われているとおり、効果は期待できますね。
それと、前より提案されてる「トピックを立てる際に説明文などを表示する」と言うようなものと同じような感じかなという認識です。
そんなに頻繁にトピックを作るわけではないので、new topic を押したら必ず表示されるようにしても良いかもしれないです。それなら、cookieを使わずに出来ますし。

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kobotyann
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

ARATAKU wrote:

kobotyann wrote:

kakurenbo wrote:

技術上出来るかは分かりませんが、
初めてフォ一ラムを開いた人には、チュ一トリアル的な物を流す(?)のはどうでしょう。
根本的な解決にはならないかも知れませんが
初めてフォーラムを開いた人というのは、できなくも無いですが、技術的に不安定な方法かなと思います。
すぐは無理かもしれませんが、実現させれば#3163でApple502jさんが言われているとおり、効果は期待できますね。
それと、前より提案されてる「トピックを立てる際に説明文などを表示する」と言うようなものと同じような感じかなという認識です。
そんなに頻繁にトピックを作るわけではないので、new topic を押したら必ず表示されるようにしても良いかもしれないです。それなら、cookieを使わずに出来ますし。
ならば、前にも上がったような感じですかね(前はSTに提案までに行かなかった筈)。
僕は賛成なのですが、皆さんどう思いますか?
kakurenbo
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

ARATAKU wrote:

kobotyann wrote:

kakurenbo wrote:

技術上出来るかは分かりませんが、
初めてフォ一ラムを開いた人には、チュ一トリアル的な物を流す(?)のはどうでしょう。
根本的な解決にはならないかも知れませんが
初めてフォーラムを開いた人というのは、できなくも無いですが、技術的に不安定な方法かなと思います。
すぐは無理かもしれませんが、実現させれば#3163でApple502jさんが言われているとおり、効果は期待できますね。
それと、前より提案されてる「トピックを立てる際に説明文などを表示する」と言うようなものと同じような感じかなという認識です。
そんなに頻繁にトピックを作るわけではないので、new topic を押したら必ず表示されるようにしても良いかもしれないです。それなら、cookieを使わずに出来ますし。
確かにそうですね。(読み飛ばす人もいそうですが、毎回なら読んでくれるでしょう。)

中1のkakurenboです。よろしくお願いします。アルゴリズム系が好きですが、最近あまり作ってません…
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inoking
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

kakurenbo wrote:

inoking wrote:

トピック乱立について:
トピック乱立といっても色々あります(ry
今更なのですが、アンケ一トは、何で取るのですか?
#3158 にも書きましたよ。

当初はアカウントを親子で共用していましたが、アカウント分離しました。アナウンス内容
父:inoking   子:inotomoking
inoking
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

「New topic」ボタンについて ST の Paddle2See さんと会話したときの話です。#2884
「ST メンバーしかトピック作成できないようにすることが可能」という話もこのとき出ています。

システムを変えることは非常に困難ですが
やる気のある方、お願いします。

当初はアカウントを親子で共用していましたが、アカウント分離しました。アナウンス内容
父:inoking   子:inotomoking
inoking
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

jitan さんの #3167 について:

何度も繰り返して申し訳ないのですが
あくまでも ST が判断します。
ST が現状を問題視し、そういう措置が必要だと考えれば実行されるし
そうでなければ実行されないだけのことです。

「ST に提案すること自体が少々おかしい」と言われるのは、逆におかしいと思います。

システム的には
「ST メンバーしかトピック作成できないようにすることが可能」という話をしてきたのは
ST の Paddle2See さんです。

「フォーラムの総意」として「緊急措置」ですか?
総意を取っている間にタイミングを逸してしまいます。
「他にまだ自分たちでやるべきことがあるはず」ならそれは何ですか?
それに対してどれだけ尽力してくれますか?
jitan さんがこのトピック関連の事案に対して何も尽力していないなどとは思っていませんが
「やるべきことがあるはず」と言われるのは私としては残念です。


また、
一時的な秩序の悪化かどうかについて
jitan さんが持ち出した New Scratcher の影響について #3156 で反論したのですが
これについてのコメントはないのでしょうか?

これが恒久的対策という提案なら jitan さんの反論にも納得がいきます。
しかし、#3156 でも書いたように
根本的な解決に向けては、これまで動いてきましたし、これからも続けていくことでしょう。

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inoking
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

投稿を分けました。

jitan wrote:

合作トピの統合についても反対です。
#3159 では
個人的な意見を述べただけで
恒久的にそうしようとかいうことではありません。

なお、
オフトピ閉鎖の話と個別合作トピの話は直接の関係はありません。
合作トピはオフトピではありませんので。
※合作はスタジオとフォーラムどちらでやるべき?という話はありました
もし記憶違いでしたらすみません、指摘してください

当初はアカウントを親子で共用していましたが、アカウント分離しました。アナウンス内容
父:inoking   子:inotomoking
kakurenbo
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

inoking wrote:

kakurenbo wrote:

inoking wrote:

トピック乱立について:
トピック乱立といっても色々あります(ry
今更なのですが、アンケ一トは、何で取るのですか?
#3158 にも書きましたよ。
有難うございます。
今に至った経緯が良く分かりました。

中1のkakurenboです。よろしくお願いします。アルゴリズム系が好きですが、最近あまり作ってません…
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jitan
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

STの側から働き掛けがあったというのは見逃していましたのでそれについてはお詫びします。

返信です。

inoking wrote:

また、
一時的な秩序の悪化かどうかについて
jitan さんが持ち出した New Scratcher の影響について #3156 で反論したのですが
これについてのコメントはないのでしょうか?
棒線部分が回答であると思っていただきたいです。分かりづらかったでしょうか、、、?

また、私は#3153で「それについて私に責任がないというつもりはありません」と述べた通り、今まで積極的に議論に参加してこなかったことを悔いてはいますし、そう簡単に個人の尽力でどうにかなるものではないからこそ長期的な話し合いが必要であると考えているまでです。

そして、あくまでSTが判断するというのは無論私も理解しています。ですが、もしそこまで念を押すならむしろこのトピックで本件を提案して論じている意義は何でしょうか?それこそ賛成派が、スタジオかどこかでやるべきでは?
この場は一般ユーザーの意見を広く取り入れ、Scratchのコミュニティをより良い所にするために「皆で」議論を行うところであり、この場でオフトピについての対応を論じるのは一般ユーザーに対して民意を問うということはないのでしょうか?少なくとも、ここで多くの人の意見を取り入れながら具体的な提案を練るのであれば、それに対しての反対意見も受け入れるべきであるでしょうし、ここで話し合っておきながら「結局実行されませんでした」「いつの間にか実行されました」なんてのは無責任でしょう。

加えて、「そういう措置が必要だと考えれば実行されるしそうでなければ実行されないだけのこと」と述べられていますが、そもそも実行された場合の影響を鑑みれば緊急性などは総意を取らなくていいという理由にはならないと考えます。フォーラムを楽しむ、というのがscratchの楽しみ方の一部になっているのは、それが正しいかどうかはともかくとしても事実であり、それらをすべて切り捨てるようなやり方をしていると(少々道理に合わないとはいえ)コミュニティが衰退します。デメリットとメリットが共通していることは、よくあるのです。なので、だからこそこの話題は慎重に扱うべきであり、いくら提案の自由があるといっても、これまで述べてきた通り短時間で決めるべきではないと思います。

それと、
大半のトピックを閉じられた人が「どうして閉じられたのか」「なぜトピックを多く作ってはいけないのか」を説明で理解したなら、残る「分かっておらず、また繰り返す人」は仰る通り少数なので、その少数のために理解した人や関係のないユーザーが巻き込まれるとなると、いくらこれが「大部分の利用者がやむを得ず制限を受ける」場合であると仮定しても理不尽です。
についての返答をお願いしたいです。

日本の政府はすぐに指導者が変わり、信用できないとする者がいる。が、それは誤りである。
事実、1880年代以来、60名以上もの首相が就任し、前政権の失策を正し、完璧で揺るぎない政治を打ち立てている。
apple502j
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

皆で議論を行うことは理想ですが、不可能です。
また、jitanさん、トピック作成を止めても書き込みは自由にできますよ。
jitan
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

apple502j wrote:

皆で議論を行うことは理想ですが、不可能です。
また、jitanさん、トピック作成を止めても書き込みは自由にできますよ。
いや、それは分かってますし、皆で議論を行うことは不可能ではないかと。
トピック削除の際は多くの人々がここに書き込みしていたと思いますし、
ここに限らなければさらに多くの人が議論していたといえます。

日本の政府はすぐに指導者が変わり、信用できないとする者がいる。が、それは誤りである。
事実、1880年代以来、60名以上もの首相が就任し、前政権の失策を正し、完璧で揺るぎない政治を打ち立てている。
kobotyann
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inoking wrote:

「New topic」ボタンについて ST の Paddle2See さんと会話したときの話です。#2884
「ST メンバーしかトピック作成できないようにすることが可能」という話もこのとき出ています。

システムを変えることは非常に困難ですが
やる気のある方、お願いします。
つまり、翻訳案として提出すると言うことですか?
それならば(そうでなくても)やりたいな と思います。
通学の都合上、活動時間が少ないかもしれませんが
kakurenbo
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kakurenbo wrote:

ARATAKU wrote:

kobotyann wrote:

kakurenbo wrote:

技術上出来るかは分かりませんが、
初めてフォ一ラムを開いた人には、チュ一トリアル的な物を流す(?)のはどうでしょう。
根本的な解決にはならないかも知れませんが
初めてフォーラムを開いた人というのは、できなくも無いですが、技術的に不安定な方法かなと思います。
すぐは無理かもしれませんが、実現させれば#3163でApple502jさんが言われているとおり、効果は期待できますね。
それと、前より提案されてる「トピックを立てる際に説明文などを表示する」と言うようなものと同じような感じかなという認識です。
そんなに頻繁にトピックを作るわけではないので、new topic を押したら必ず表示されるようにしても良いかもしれないです。それなら、cookieを使わずに出来ますし。
確かにそうですね。(読み飛ばす人もいそうですが、毎回なら読んでくれるでしょう。)
それに、cookie使うのは不安定ですし。

Last edited by kakurenbo (Dec. 20, 2018 11:37:18)


中1のkakurenboです。よろしくお願いします。アルゴリズム系が好きですが、最近あまり作ってません…
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