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inoking
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ScratchWikiの日本語化プロジェクト

full quotation because of page break

kenny2scratch wrote:

inoking, you make too many unfeasible and implausible demands.

The Scratch Wikis are run completely independently from the Scratch Team, by volunteers who take time out of studies (and in some cases, work) to edit and help around. Some of us have access to server code, yes, but there are several issues with what you propose:

inoking wrote:

また、メールを使う理由はパスワードの通知ぐらいかと思いますが
システム側の変更が可能なら Scratch の中のやり取りだけで済むように思います。例えば、、
1. 管理者が仮アカウントを作成、申請者に初期パスワードを通知
2. 申請者がパスワードを変更、変更したことを管理者に通知
3. 認証完了、正規のアカウントに
As I just mentioned, we are separate in both tech and management. Besides that, however, the Scratch Team has too much to focus on to worry about creating an API on their side to pass password alerts to Scratch users, and the ST also mostly try to distance themselves from the Wikis anyway. Therefore, using Scratch alerts is completely out of the question - the ST must not be involved in whatever system we use.

inoking wrote:

それはないと思います。
申請するとアラートが届くので消さずに確認するよう徹底しておけば、読まずに消されることはありません。
もし間違えて消したなら申請者の責任で ST に問い合わせしてもらえばよいことです。

ただ、アラートが定型文以外で可能なのかというのはありますが、、
ST はメールも使えますし。
Wiki Wednesday is pretty much the only form of cooperation between the Scratch Team and the Scratch Wikis; additionally, contacting the ST about Wiki matters would be counterproductive to the entire point of the first server transfer. Once more, the ST cannot be involved.

inoking wrote:

0.申請者が申請画面でメールアドレスの代わりに初期パスワードを入力
1. 指定されたパスワードで管理者が仮アカウントを作成、申請者に通知
2. 申請者がパスワードを変更
ということですね。
これは妙案かも!
Actually, when I joined the English wiki you would just set your actual password as part of the account request process, but that's impossible now, because since the first server transfer, we upgraded from MediaWiki 1.22 to 1.28, and we had to update the account request extension with it. Unfortunately, part of the update made it impossible for the account request extension to directly set user passwords, so we have to use emails to send a temporary password; when the user logs in with the temporary password, they are then instructed to set a new, permanent one.

inoking wrote:

また、おっしゃる意味での管理者なら意思決定権はないはずなので
You go too far! apple502j was appointed administrator of the Japanese wiki for his devotion and activity; he later became FTP admin for his technical skill and because it was necessary for a Japanese admin to have FTP access. Even after becoming admin, he has not wavered in his commitment to the community he leads. If he believes that it's in the best interest of the Wiki to not introduce it now, then he is one of the people with the authority to make that decision. It would be so even if he did not have FTP access - if a wiki does not want a particular feature, we do not introduce it to them.

apple502j wrote:

なお、画像のチェックボックスを外してパスワードを管理者側で設定することも一応できます。
Actually, I've tried that before - the system doesn't allow you to change any of the inputs, you are only able to click “create account”. (The reason you have to have this screen in the first place is because of the change I mentioned above, where the extension cannot directly create the account anymore.)
Before I reply,
in this Japanese forum, the posts should be written in Japanese.
Though I can somehow understand your English,
quite a few people who are reading this topic are not.
Actually, I was confused by your sudden post in English.

I checked the following can be translated to natural Japanese by Google translation.

My opinion is already written down clearly #1262.
If we can do it without exchanging email addresses, it is a better way, isn't it?

Now I understand that there are some technical issue.
However my posts were based on apple502j's explanation.
It was same as about administrator's right, too. He was just a server administrator in his explanation.

If the Scratch Wikis are run completely independently from the Scratch Team:
  • There is a possibility to conflict “Scratch Community Guidelines” in terms of “Keep personal info private”.
  • If we apply the rules just formally, it would be unrefferable site from the Scratch site.
  • And also, it is inconsistent to discuss the Scratch Wikis here.
Is there any offical exceptions for this?

Don't misunderstand what I mean.
I think the Scratch and the Scratch Wikis are what should be complemented with one another, even if each system is seperated from the other.

当初はアカウントを親子で共用していましたが、アカウント分離しました。アナウンス内容
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apple502j
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Kenny2scratchさんの原文を翻訳しておきます。

inokingさん、あなたは不可能で信じられない要求をしています。

Scratch Wikiは、勉強(や、仕事)の合間に編集し、手伝ってくれるボランティアによって、Scratchチームから独立して運営されています。数人はサーバーのコードにアクセスできますが、提案にはいくつか問題があります。

inoking wrote:

また、メールを使う理由はパスワードの通知ぐらいかと思いますが
システム側の変更が可能なら Scratch の中のやり取りだけで済むように思います。例えば、、
1. 管理者が仮アカウントを作成、申請者に初期パスワードを通知
2. 申請者がパスワードを変更、変更したことを管理者に通知
3. 認証完了、正規のアカウントに
技術的な面でも運営面でも、私たちは別々です。そして、Scratchチームの側は忙しいので、パスワードのアラートをユーザーに表示させるためのAPIを作っているひまはありません。そして、Scratchチーム側もWikiと距離を置くようになってきています。なので、Scratchのアラートを使うのは論外です。システムにSTは関与できません。

inoking wrote:

それはないと思います。
申請するとアラートが届くので消さずに確認するよう徹底しておけば、読まずに消されることはありません。
もし間違えて消したなら申請者の責任で ST に問い合わせしてもらえばよいことです。

ただ、アラートが定型文以外で可能なのかというのはありますが、、
ST はメールも使えますし。
Wiki WednesdayはScratchチームとScratch Wikiが共同でやっていることにすぎません。それに、Scratchチームにわざわざ連絡するとなると、(英語版での)一回目のサーバー移転が無意味になってしまいます。もう一度言います: Scratchチームは無関係です。

inoking wrote:

0.申請者が申請画面でメールアドレスの代わりに初期パスワードを入力
1. 指定されたパスワードで管理者が仮アカウントを作成、申請者に通知
2. 申請者がパスワードを変更
ということですね。
これは妙案かも!
実を言うと、私(=Kenny2scratch氏)が英語版Scratch Wikiに参加したとき、申請段階で使用するパスワードを設定できていました。ー今はもうできません。最初の移転の時に、MediaWikiを1.22から1.28へ更新して、アカウント申請や作成に使用する拡張機能を更新しないといけませんでした。(訳注: 日本語版のScratch Wikiは設立時から1.28です)そして、アカウントのパスワードを申請画面から直接設定できなくなりました。なので、メールで仮パスワードを送信しないといけません。利用者が最初にログインするときに、新しい、ずっと使えるパスワードを設定します。

inoking wrote:

また、おっしゃる意味での管理者なら意思決定権はないはずなので
それは行き過ぎですーapple502j氏は日本語版Wikiへの貢献と活動が認められて管理者に推薦されました。そして、技術力と、日本語の話せる管理者にFTP権限を渡す必要があったため、彼はのちにFTP管理者になりました。管理者になってからも、彼がリードするコミュニティの貢献が減ることはありませんでした。もし彼がWikiのために、それを今導入しないと考えているのなら、彼には決定権があります。FTP権限がなかったとしても同じですーWikiがある機能を導入したくないとするなら、私たちはしません。

apple502j wrote:

なお、画像のチェックボックスを外してパスワードを管理者側で設定することも一応できます。
実は私(=Kenny2scratch氏)もやったことがあります。そうしたら、システムが(入力欄への)入力を受け付けません。作成ボタンだけ押せます。(そもそも、この画面があるのは、上で述べたとおり、拡張機能自身でアカウントを作成できないからです)

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inoking
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# 私の #1281 の英文は 本文中に書いたとおり、Google 翻訳で自然な日本語になることを確認しています。

翻訳してくれたのはありがたいのですが、
そのうえで apple502j さんは何を言いたいのですか?
なお、唐突に kenny2scratch さんがここに登場したことに私は違和感を感じています。
私はこれ以上ここで英語の議論を続けたくはありません。

kenny2scratch さんの文章からすると
Scratch Wiki(以降 Wiki)と Scratch は完全な別物で
Wiki の管理者は(Scratch サイトでの議論とは関係なく)独自の執行権限をもち、その管理者の一人が apple502j さんである。

ということになりますが、
その意味では Why!?プログラミングについてのトピック と似ているのかもしれません。

そもそも、私の Wiki に対する捉え方が違っていたのかもしれません。
だとすると #1251 で私が質問したのが間違いだったようです。

例えてみると:
・Why!?プログラミング のサイトでメールアドレスをやり取りしているのは問題ないのか?
 こうすればメールを使わずに設定できるのではないか?
・Why!?プログラミング のサイト管理者:「システム上使えません、提案は却下します」

・Why!?プログラミング のサイト上位管理者:「Scratch とは別物です。信じられないような提案です」
というやり取りです。ここでやるのはおかしいですね。

そして、この考え方からすると
申請関連(申請理由と評価用提出記事を書式方法に従い提出)もすべて
Wiki の会話機能を使ってやるべき(anonymous で出来るのかは不明)ということになると思います。
そうでなければ、都合のいい所だけディスカッションフォーラムを利用しているということになります。

私の主張:
・Wiki と Scratch は完全な別物であるというなら、申請関連などの管理タスクはすべて Wiki 側ですべき。
・ディスカッションフォーラムを使うのはよしとしても、誰もが参加できる「記事内容の提案、投票などなど、、」のような用途にすべき。
・ディスカッションフォーラム上では管理者としてコメントしないでほしい(Scratcher は対等なので)。
または、
・Wiki と Scratch は一心同体である(Wiki へのリンクが Scratch 全ページ下部にあるように)。
・管理タスクの場としてディスカッションフォーラムを使うのもよい。
・ディスカッションフォーラム上では管理者の一存で決断しないでほしい(皆が参加者であるから)。

Last edited by inoking (Dec. 11, 2019 16:41:57)


当初はアカウントを親子で共用していましたが、アカウント分離しました。アナウンス内容
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ARATAKU
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google翻訳では信用できないので、翻訳していただいて助かっています。ありがとうございます。

完全にwikiとフォーラムを切り離すメリットをほぼ感じません。決まりが増えて疲れるだけなので止めた方がいいと思います。

もう一つ、質問で、
wikiでも、ページ下部にコミュニティーガイドラインのリンクが表示されますが、
wikiではガイドラインは適応されないのでしょうか?
inoking
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Wiki と Scratch は別物だと
Wiki の人(Kenny2scratch (active Wiki user, elected Experienced Wikian immediately prior) )が断言してるんですよ。
#1241 にも書きましたが、「間借り」しているのは Wiki のほうです。

Last edited by inoking (Dec. 11, 2019 18:21:43)


当初はアカウントを親子で共用していましたが、アカウント分離しました。アナウンス内容
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T-taku
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Kenny2scratchさんが出てきてくれたのは、これ以上の議論を僕たち(日本語Wiki管理者と一部利用者)が独自判断するべきではないと考え、連絡したためです。
またinokingさんが言っている通り、ディスカッションフォーラムは、誰もが参加できる場所ですし、kenny2scratchさんが参加してはいけないということはないのではないでしょうか?

ARATAKUさん:
Wiki内でもコミュニティガイドラインは適応されます。

matunyan0930
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ここは日本語フォーラムなので、日本語のポストだけにすること(もうちょい柔らかい表現だと思いますが)、
明記されています。
全文英語のポストはそれに反する気がします。建設的なポストだとは思います。

世界開拓 好評配信中!
apple502j
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この投稿は一個人としての意見と明記しておきます。

Scratchチームは英語で書き込むことがあります。それはScratchチームがScratchに関して管理と運営の権限を有しているからです。
Scratch Wikiに関する書き込みについて、Scratch Wikiの管理と運営の権限を有する人が英語で書き込むことには、問題はないと思いますし、理由があるのに日本語で話せと強要するのもよくないと思います。

Scratch WikiはScratchに関するWikiであり、その品質を確保するために編集対象を「ある程度Scratchをしたことがある人」に限定しています。そのため、まず「Scratcherと編集者の紐づけ」が必要であり、最新の拡張機能で導入されました。

「Wiki の会話機能」の意味が不明確でありますが、仮にトークページだとすれば、anonymous開放すればScratch Wikiをスパム攻撃の危険にさらすことになるため(MediaWikiを対象とするスパムボットはたくさんあります)それはできません。

「都合のいい所だけディスカッションフォーラムを利用している」ですが、現在Wiki内でも議論の場は用意していますし、広報やサーバーに関する情報(特にdowntime告知は別の場所に書かないと読めない)、利用者以外との議論など、このトピックが重要な役目を果たしています。

管理者の一存で、とありますが、「皆」がWikiの執筆者以外を含むとすれば、多数決のような意思決定は不可能であり、そうでなくても、あらゆることに投票を行うのは時間の都合上できないこともあります。(それに、百人以上の編集者全員が意見を言うまで待つというのも不可能です。編集者の中には引退した人もいます。)

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Wiki内でもコミュニティガイドラインは適応されます。
それなら、どうしてディスカッションフォーラムでは平等だけど、wikiでは格差があっていい、みたいなことになるのかが分かりません。
(すみません。ちょっとだけ急いで投稿しているので上の原文を探す時間がありません。後で示します。)
takkun0530
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apple502jさんは「Scratch Wikiの管理と運営の権限を有する人が英語で書き込むことには問題はない」と言っていますが、inokingさんが言ってくれた通り、ディスカッションフォーラムをWiki が間借りしています。なので、 日本語のディスカッションフォーラム のルールを守るべきなのではないのでしょうか?どうしてもKenny2scratchさんが日本が使えないならWikiのトークでapple502jさんやT-takuさんに連絡し、apple502jさんやT-takuさんが「Kenny2scratchさんがこういうことを言っています」とここで知らせればいいのではないでしょうか?

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inoking
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apple502j さんからのコメントについてはまた後で。

kenny2scratch さんが参加してはいけないなどとは言っていません(英語というのはマズいですが)。
ただ、唐突に kenny2scratch さんがここに登場したことに違和感を感じました。
それは T-taku さん?が連絡したからですが、
kenny2scratch さんはこの件に関するすべての投稿を把握しているわけではないようですし
話がまとまっていないのに連絡するのは
余計に話を大きくするだけの悪手だったと思います。

#1283 では逆説的に書いていますが
私の主張はむしろ後者のほうです。
Wiki と Scratch は管理形態は違っても一心同体であり
ディスカッションフォーラム上では、管理者であっても「いち Scratcher」として発言してほしい。
管理権を行使するのなら Wiki のほうでお願いしたい。

ということです。

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takkun0530
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私はなぜScratchで個人情報(メールアドレスを含める)を交換してはいけないかと言うと(時間がないのでSTには質問していませんが)、個人情報を交換してもし事件などになってしまったときにScratch(ST)が責任をとれないからだと思います。ということはSWがメールアドレスを提示することを義務づけているのはもし事件になってしまってもSWが責任をとれるということですか?

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Wiki の管理者は(Scratch サイトでの議論とは関係なく)独自の執行権限をもち、その管理者の一人が apple502j さんである。

・ディスカッションフォーラム上では管理者としてコメントしないでほしい(Scratcher は対等なので)。
さっきの僕の投稿の、「原文」にあたる文章です。
僕の質問は、もう少しわかりやすく言い換えると、
ディスカッションフォーラムとWikiに同じコミュニティーガイドラインが適応されるならば、
スクラッチャーは平等でなくてはならないので、
どちらにも、「管理者」という存在がいてはならない事になると僕は思ったのですが、
どうして、「ディスカッションフォーラム上では管理者としてコメントしないでほしい(Scratcher は対等なので)」と言う風に、Wiki上においては管理者としての権限を認めるような意見になっているのかが分かりません。と言うことです。

jun50
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そうすると誰がScratch Wikiを管理するのでしょうか。(アカウントの作成や拡張機能の管理、巡回等)
また、その理論だとSTがいてはならないということになるような気がするのですが…
追記:10時くらいまで返信できません

Last edited by jun50 (Dec. 12, 2019 12:13:16)


新しいスマホ(危ないって散々言われてる华为技术有限公司のP30 lite)買ったのでin率上がります。
ジメチルアミノエトキシホスホリルホルモニトリル…。
SiH4けど(おい)
結構軽くて快適(当社比)
ARATAKU
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このことから僕が言いたいのは、
Scratcherは平等であるから、
管理者であろうとディスカッションフォーラムで権力を行使すべきでない、
という考えは、コミュニティーの仕組みがうまく働かなくなる可能性を持っているのではないか、ということです。
T-taku
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どこで
どのような権力を行使したのでしょうか?

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このトピックで
アラートが届くかが不確実なため(やぎさんゆうびんみたいなことが起きます)それは今は導入しません
のような断言する表現をしている→管理者としての権限を持って、それを使って提案を拒否している(行使している) と思います。
僕が「権力を行使」という言葉を利用したのは、inokingさんの意見で使われていた言葉をそのまま抜き出したからです。

Last edited by ARATAKU (Dec. 12, 2019 14:03:03)

T-taku
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逆に
誰が意見のまとめや却下を行うのでしょうか?
また、導入できない理由も説明しているはずです。

inoking
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★管理者について:
そのシステムの管理者がフォーラムに出てきてコメントすることはあることです(一般的な話)。
実際、Suggestions などでも ST の人が出てきて却下のコメントを入れていることはあります。
日本語フォーラムでもクローズの際に ST の人がコメントを入れることがあります。

しかしそれは当該システムの管理者の話です。
別の場所での管理者であってもここでは「いち Scratcher」にすぎません。
ですから Wiki の管理者がここで管理者として発言するのは控えていただきたいのです。

Wiki についての意思決定の方式は、多数決だろうが何だろうがかまいません。
それは Wiki 内の事情で決めればよいことです。
しかしそれを行う場所はここではありません。

以上のことは Wiki が Scratch とは別物だと主張すればするほど顕著になります。

ここは Scratch のディスカッションフォーラムです。
#1288 の「広報やサーバーに関する情報、利用者以外との議論」は
まさに #1283 で書いた例「記事内容の提案、投票などなど、、」と同様のものです。

★英語での投稿について
いきなり英語で登場して少し強めの語調(に見えました)で発言するのは
感心できるものではありません。
英語ができないからといって Suggestions フォーラムに日本語で投稿したりしませんよね?
そういうことです。

管理者の件にしても言語の件にしても
投稿する側の事情ではなく、投稿の事情によって決められるべきです。

★メアドについて
申請者がフォームに入力したメアドが直接サーバーで処理、管理される(Scratch はこの方式)ならともかく
Wiki では管理者が一旦受けてから手動で入力しているようなのでワンクッション入っています。
ここで、管理者の所での管理は保証できるのか?という疑問が出てきます(管理者を疑っているわけではありません、念のため)。
「習熟した Scratcher の到達保証性のあるメアド」ですから非常にデリケートな(漏洩すればお金にすらなる)個人情報です。
この辺に私は危険性を感じます。

★Wiki は Scratch が認める外部サイトなのか?
Wiki へのリンクが Scratch 全ページ下部にあることからしても
Wiki は Scratch が認める例外サイトに該当するのだとは思います。
しかし #1252 は一方的に言い切る形でちょっと乱暴な説明だったと思います。

Last edited by inoking (Dec. 13, 2019 10:50:13)


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apple502j
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メアドについて一言、「習熟した Scratcher の到達保証性のあるメアド」ならScratch本体のほうが数百倍保有しているはずです。そこに危険性はないのでしょうか。もしScratchは危険ではないとすれば、何が危険性を作っているのでしょうか。

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