Scratchのコミニュティをより良い所にするために

inoking

ko2222 wrote:
私は議題の統制（一本化）には反対です。Yartoさんとinokingさんの間で、妥協案や妥協策が出ていないのですから、議論をこのまま終結させるのは望ましくないと考えています。

MMGISS wrote:
議論にならないと独断して議論を打ち切るするのはアンフェアです。
主張の正当性はどちらにもあるかもわかりませんが、この行動の正当性は私はない気がいたします。

以上について、まとめてコメントします。
文面をよく読んでもらえば明白ですが
私の反論や質問に対してまともに答えてくれていないので議論が成り立ちません。

今後のために、まとめておきます。
今回の Yarto さんの発言は #3502 から始まったわけですが
#3533 の
「大人と子供論」に関する質問については数回やり取りしましたが #3568 でもいまだに話がかみ合っておらず（※下記）、
「人格否定」に関する質問については #3542 でも同様の質問をしましたが共に回答をもらっていません。
#3547 の以下にも回答がありません。

ARATAKU wrote:
根拠のない発言は暴言という言葉の出典の明示をお願いします。

#3562 では「誹謗中傷」はどれか質問しましたが
#3568 で「ARATAKU氏やitnkmkw氏による私に対する一連の個人攻撃」と言っているだけで具体的箇所が示されていません。

また、#3568 では
Yarto さんは「このトピックに参加している人」が「自警団的活動をしている人」だという主張もされていますが
Yarto さんも現時点で話題に参加しているので自分だけを除外する意味が分かりません。

なお、
「揚げ足」（相手の失言や失敗につけこんで皮肉を言ったり、やり込めること）についても
私は取られるような「揚げ足」を出した覚えはありませんし
他人に対しても上記の意味に該当するようなことはしていません。
議論の上での反論や矛盾の指摘は「揚げ足取り」とは違います。

※「大人と子供論」は Yarto さんが #3502 で今回持ち出しました。

Yarto wrote:
子供相手でも暴言を正当化する。

これは署名と呼ばれるもので投稿本文とは関係ありません。
Scratch は「世界最大の子ども向けコーディングコミュニティーで、シンプルなビジュアルインターフェースを持ったコーディング言語」
　つまり「子ども SNS」ではない
・「傾向」とは単に一定の基準で作品を並びかえただけのもので、ランキングでもなんでもない、ナンバーワンよりオンリーワンを目指してみては？
・「フォロー」とは他の Scratcher が何をしているかを簡単に確認するためのもので、「フォロワー」は「ファン」ではない
・「スタジオ」とは特定のテーマに沿って作品をまとめたり、共同制作したりするための場所
・「星」や「ハート」などを何かの見返りとすることは Scratch チームによって禁止されている

inoking

MMGISS wrote:
すみませんが、「自警団的活動」の定義がいまいちわからないので、それの定義、またそれによって困ることの説明をお願いできますか？

私の知る限り「自警団」という呼び名を初めて使ったのは私だと思います。
副題トピック #824、副題トピック #857

これまでに数人がその定義についてコメントしていましたが検索してもうまくヒットしません
私の認識は「注意が目的と化してしまっている」行動です。
具体的には例えば
・ルールありきでその意味を理解していない
・違反行為がないか探している
といったところでしょうか。

困ることは、すぐ思いつくところで以下でしょうか。
・杓子定規に注意することでギスギスしてしまう（例：ブロックプラグインを一つ使っただけで指摘される）。
・注意されたほうもなぜ悪いのかの意味が分からず、不満となるうえ、再度繰り返すことになりやすい（例：重複トピック）。

これは署名と呼ばれるもので投稿本文とは関係ありません。
Scratch は「世界最大の子ども向けコーディングコミュニティーで、シンプルなビジュアルインターフェースを持ったコーディング言語」
　つまり「子ども SNS」ではない
・「傾向」とは単に一定の基準で作品を並びかえただけのもので、ランキングでもなんでもない、ナンバーワンよりオンリーワンを目指してみては？
・「フォロー」とは他の Scratcher が何をしているかを簡単に確認するためのもので、「フォロワー」は「ファン」ではない
・「スタジオ」とは特定のテーマに沿って作品をまとめたり、共同制作したりするための場所
・「星」や「ハート」などを何かの見返りとすることは Scratch チームによって禁止されている

ko2222

inoking wrote:
ko2222 wrote:
私は議題の統制（一本化）には反対です。Yartoさんとinokingさんの間で、妥協案や妥協策が出ていないのですから、議論をこのまま終結させるのは望ましくないと考えています。
MMGISS wrote:
議論にならないと独断して議論を打ち切るするのはアンフェアです。
主張の正当性はどちらにもあるかもわかりませんが、この行動の正当性は私はない気がいたします。
以上について、まとめてコメントします。
文面をよく読んでもらえば明白ですが
私の反論や質問に対してまともに答えてくれていないので議論が成り立ちません。.

はっきり言って、あなたの議論の仕方にも原因があると思いますよ。
貴方は双方が納得した状態に持ち込む、つまりは「妥協策を提示する」つもりで議論を行なっていましたか？
「妥協案・妥協策」というのは、Yartoさんの望むところとinokingさんの望むところとの乖離を最小限に抑えた案や策のことです。#3580の小文字でも書いたように、Yartoさんに代案を訊くのもそのルートへの一歩でしょう。
ところが、inokingさんの場合、論を展開するにあたってさほど重要でない部分にもスポットライトを当て、一問一答を繰り返す、という流れ踏んでいて、私にはこれが相手の意見の「論破」を目的とした意見の展開を行なっているように見受けられました。
確かに、Yartoさんの意見も、論理の飛躍が起きていたりと、理解に苦しむ部分も少なからずあったでしょう。
しかし、だからといって議論を中断せよ、という結論に至るのも、私にとってみれば論理的に飛躍が大きく、理解に苦しむものだと感じます。
議論の中断に対する反対が多い以上、いずれにしろこの議論もスッキリと解決するまでは継続すべきものではないでしょうか。

PCを買い換えたので、たぶんこれからは改めて作品作りを行えるようになると思います。

自由配置型タワーディフェンスの試作品（結構人気）
https://scratch.mit.edu/projects/163391430/

inoking

ko2222 wrote:
～略～
貴方は双方が納得した状態に持ち込む、つまりは「妥協策を提示する」つもりで議論を行なっていましたか？
～略～
議論の中断に対する反対が多い以上、いずれにしろこの議論もスッキリと解決するまでは継続すべきものではないでしょうか。

「妥協策を提示する」といっても、そもそも発端の #3502 で（不満以外）何を言いたいのかが分かりません。

議論の中断に対する反対が多いといっても、今のところ2人（もしくは3人）だけですが…

今後のためにと #3586 でまとめているので
他の方が代弁してくれても私は一向にかまいませんよ。
無下に中断したいなら #3586 のような非常に手のかかることはしないと思いますが。

しかし、
#3541 にも同様のことを書きましたが
議論は
　理由をそえて意見を述べる。
　↓
　その意見に納得がいくなら次のステップへ。納得がいかないなら理由をそえて反論する
の繰り返しで進行していきます。

今回の議論の場合、
そもそも私からすると理不尽な非難から始まっているので、そこに納得がいくまで先には進めません。

加えると
Yarto さんの論法には綻びがありすぎて
これ以上続けてもそれこそ「論破」にしかならないため
#3559 では最初の主張に見直しをかけることを提案しています。

これは助け船のつもりなのですが
#3502 を撤回か訂正されたほうがよくないですか？

これは署名と呼ばれるもので投稿本文とは関係ありません。
Scratch は「世界最大の子ども向けコーディングコミュニティーで、シンプルなビジュアルインターフェースを持ったコーディング言語」
　つまり「子ども SNS」ではない
・「傾向」とは単に一定の基準で作品を並びかえただけのもので、ランキングでもなんでもない、ナンバーワンよりオンリーワンを目指してみては？
・「フォロー」とは他の Scratcher が何をしているかを簡単に確認するためのもので、「フォロワー」は「ファン」ではない
・「スタジオ」とは特定のテーマに沿って作品をまとめたり、共同制作したりするための場所
・「星」や「ハート」などを何かの見返りとすることは Scratch チームによって禁止されている

itnkmkw

ko2222 wrote:
itnkmkw wrote:
コミュニティの腐敗についての話でしたよね?発議者のko2222さんに、本議の論点の見直し＆明示をお願いします。どのような議論が進められるのがあなたの望みでしょうか。それがはっきりすれば関係のない言い争いは終結せざるを得ないと思います。
私は議題の統制（一本化）には反対です。Yartoさんとinokingさんの間で、妥協案や妥協策が出ていないのですから、議論をこのまま終結させるのは望ましくないと考えています。なので、最後の「関係のない言い争いは終結せざるを得ない」というような、鎮静化の強行にも反対です。
そして、議論を中断しろとは言いませんが、両者互いに冷静になってください。議論がヒートアップして、ただの揚げ足取り合戦と化しています。
具体的な代案を出さなかったツケが、ここに来て返ってきてしまった…
Yartoさん、帰ってきたら代案提示してもらえれば幸いです…

ちょっと気になったので質問しますね。ちょっと僕にはよくわからないのですが、「Yartoさんとinokingさんの間」ではどのような議論が展開されていますか?ぼくにはちょっと議論に見えないので…単純に、ちょっとわからないだけですので、教えてくれると嬉しいです。

トラウマは存在しない。存在するのは今だけなんだ。過去のトラウマが原因で今の行動をとってしまったんじゃない。
今，自分でその行動をとる判断をしたんだ。過去は関係ない。だから，トラウマに取りつかれるのはやめよう。今から変われるんだ。
Start in your life…
興味のある方はこちら。itnkmkw と一緒に心について考えるスタジオ

※この署名のメッセージは不定期で変更されています。もしかしたらあなたへのメッセージかもよ～^^

皆さ～ん!「聖書」と言う言葉を聞いてどう思いますか?興味のある方はここやココやここへ！

@itnkmkwと申します。沖縄在住（ホームスクーラー）です。心理学と音楽やってます。MIX依頼募集中！

《コミュニティーをより良い所にするために》Scratch に関係ないトピックについての意見交換所では議事進行役を務めております（名ばかりですが）。どーぞよろしく
最近プロジェクト作ってませんが、もうすぐ聖書RPGの製作を再開しますので…いまは彩雲が忙しいのだ。

inoking

itnkmkw wrote:
ちょっと僕にはよくわからないのですが、「Yartoさんとinokingさんの間」ではどのような議論が展開されていますか?

議論すべき議題が出ていないと思います。
私は、発端の #3502 は理不尽な非難だと思えたため、それに対する反論をしている認識です。
そこため一問一答のような形になっています。

本人不在で話してもフェアではないのでこのくらいにします。

これは署名と呼ばれるもので投稿本文とは関係ありません。
Scratch は「世界最大の子ども向けコーディングコミュニティーで、シンプルなビジュアルインターフェースを持ったコーディング言語」
　つまり「子ども SNS」ではない
・「傾向」とは単に一定の基準で作品を並びかえただけのもので、ランキングでもなんでもない、ナンバーワンよりオンリーワンを目指してみては？
・「フォロー」とは他の Scratcher が何をしているかを簡単に確認するためのもので、「フォロワー」は「ファン」ではない
・「スタジオ」とは特定のテーマに沿って作品をまとめたり、共同制作したりするための場所
・「星」や「ハート」などを何かの見返りとすることは Scratch チームによって禁止されている

ko2222

inoking wrote:
ko2222 wrote:
～略～
貴方は双方が納得した状態に持ち込む、つまりは「妥協策を提示する」つもりで議論を行なっていましたか？
～略～
議論の中断に対する反対が多い以上、いずれにしろこの議論もスッキリと解決するまでは継続すべきものではないでしょうか。
「妥協策を提示する」といっても、そもそも発端の #3502 で（不満以外）何を言いたいのかが分かりません。

議論の中断に対する反対が多いといっても、今のところ2人（もしくは3人）だけですが…

すみません。僕自身、代案云々と申し上げてきましたが、きちんと見れば、Yartoさんにも主張があることが確認できました。
とはいえ、それも個人を対象とした議論に対する態度への意見なので、立場によってはきちんと汲み取れないだけなのでしょう。また、Yartoさんは根拠もある程度取り入れています。根拠をどう受け取ったかで、Yartoさんとinokingさんの価値観の違いが顕著に表れているだけですね。
（議論の中断に対する反対は、僕とMMGISSさんとARATAKUさんの3人ですね。これが不服なのであれば、公に賛否を問う投票を行えばいいだけだと思います。）

それはさておき、感想や不満を意見として取り入れないとするのであれば、まずはその「感想や不満」のボーダーラインを明確に提示させていただきたいです。私自身は、#3579までで、「感情論」をめぐって、これに関することを明瞭にしようとしたかっただけです。
次に、それらを「意見として取り入れない」ことにも反論を述べたいです。
選挙で例えれば、選挙用紙には候補者名だけでなく、感情を抜きにした理由を含めなければ、無効票とされるようなものです。
「大人と子供論」ではないですが、そのように大人の方々でも容易ではないようなことを、Scratchの主な年齢層である子供に強いるのは、中々酷なことではないでしょうか？

Last edited by ko2222 (Nov. 5, 2018 09:41:27)

PCを買い換えたので、たぶんこれからは改めて作品作りを行えるようになると思います。

自由配置型タワーディフェンスの試作品（結構人気）
https://scratch.mit.edu/projects/163391430/

inoking

#3592 について：
Yarto さんの主張や根拠とは何でしょうか？
分かっているのならここで代弁をお願いします。
ただ、本人は当分参加できないようなので、あくまでも自身の解釈と意見としてお願いします。
（議論中断に対する賛成意見も3人ぐらいなら集められるとは思います。
　どちらにせよそのようなことで投票しても仕方ないです。）

まずはその「感想や不満」のボーダーラインを明確に提示させていただきたいです。
私自身は、#3579までで、「感情論」をめぐって、これに関することを明瞭にしようとしたかっただけです。

はい、提示をお願いします。
「感情論」については何度も説明してきましたのでそれを踏まえた上でお願いします。
おそらく議論の仕方をご存知ないだけなのでしょうが
感情論の是非については検索すればたくさん出てきますので調べてみてください。

次に、それらを「意見として取り入れない」ことにも反論を述べたいです。
選挙で例えれば、選挙用紙には候補者名だけでなく、感情を抜きにした理由を含めなければ、無効票とされるようなものです。

何度も繰り返しますが
感情そのものでは議論における理由とはなりえませんし、私は感情そのものは肯定しています。
なぜなら、
感情は、人により、さらには、同じ人でもその時の気分によって、いだき方が変わるものなので
考え方の違う他人同士が意見をすり合わせることなどできないからです。
※なお、選挙の例は的を射ていないと思います。

「大人と子供論」ではないですが、そのように大人の方々でも容易ではないようなことを、Scratchの主な年齢層である子供に強いるのは、中々酷なことではないでしょうか？

この意見の前提に対して私は反論しているのでここにコメントすることは意味をもたないのですが
つまり、これは Scratch に「大人と子供」を持ち込んだということでしょうか？
であれば #3503 の問いかけを再度しないといけなくなるのですが。。

これは署名と呼ばれるもので投稿本文とは関係ありません。
Scratch は「世界最大の子ども向けコーディングコミュニティーで、シンプルなビジュアルインターフェースを持ったコーディング言語」
　つまり「子ども SNS」ではない
・「傾向」とは単に一定の基準で作品を並びかえただけのもので、ランキングでもなんでもない、ナンバーワンよりオンリーワンを目指してみては？
・「フォロー」とは他の Scratcher が何をしているかを簡単に確認するためのもので、「フォロワー」は「ファン」ではない
・「スタジオ」とは特定のテーマに沿って作品をまとめたり、共同制作したりするための場所
・「星」や「ハート」などを何かの見返りとすることは Scratch チームによって禁止されている

ko2222

inoking wrote:
#3592 について：
Yarto さんの主張や根拠とは何でしょうか？
分かっているのならここで代弁をお願いします。
ただ、本人は当分参加できないようなので、あくまでも自身の解釈と意見としてお願いします。
（議論中断に対する賛成意見も3人ぐらいなら集められるとは思います。
　どちらにせよそのようなことで投票しても仕方ないです。）

まずはその「感想や不満」のボーダーラインを明確に提示させていただきたいです。
私自身は、#3579までで、「感情論」をめぐって、これに関することを明瞭にしようとしたかっただけです。
はい、提示をお願いします。
「感情論」については何度も説明してきましたのでそれを踏まえた上でお願いします。
おそらく議論の仕方をご存知ないだけなのでしょうが
感情論の是非については検索すればたくさん出てきますので調べてみてください。

次に、それらを「意見として取り入れない」ことにも反論を述べたいです。
選挙で例えれば、選挙用紙には候補者名だけでなく、感情を抜きにした理由を含めなければ、無効票とされるようなものです。
何度も繰り返しますが
感情そのものでは議論における理由とはなりえませんし、私は感情そのものは肯定しています。
なぜなら、
感情は、人により、さらには、同じ人でもその時の気分によって、いだき方が変わるものなので
考え方の違う他人同士が意見をすり合わせることなどできないからです。
※なお、選挙の例は的を射ていないと思います。

「大人と子供論」ではないですが、そのように大人の方々でも容易ではないようなことを、Scratchの主な年齢層である子供に強いるのは、中々酷なことではないでしょうか？
この意見の前提に対して私は反論しているのでここにコメントすることは意味をもたないのですが
つまり、これは Scratch に「大人と子供」を持ち込んだということでしょうか？
であれば #3503 の問いかけを再度しないといけなくなるのですが。。

一段落目について：

Yarto wrote:
繰り返しますが、自分は批判が悪いことだとは毛頭考えておりませんし、批判は全く失礼なことだとは考えておりません。
人格否定の言葉や嫌味を浴びせられ、それに耐えうる年齢の人でなければ参加できないこの議論の実際について意見を申し上げたまでです。

主張として解りやすい部分を抜き出せば、#3513のこの辺りかと思われます。

Yarto wrote:
inoking wrote:
Yarto wrote:
@tyawanmusi さんは、出された意見に対する反論や指摘をすることが悪いとは述べていません。
（略）
（略）
（略）
→自覚があるか、文脈的に判断していただけると思っていたのですが、はっきり述べていませんでしたね。例を挙げれば(ほんの一部ですが)「被害妄想的」「不平をためて、何かにつけて爆発させる」といった人格否定の言葉です。
上の Yarto さんの発言は暴言とは言えないのですか？きちんとした根拠を示さない非難は暴言と言えます。
→根拠をうまく言葉にできていなかったのは申し訳ありません。上記が根拠となります。
（略）

根拠も同じように、#3513にあります。

私としては、「人格否定」など脚色の言葉がいらぬ争議などを招いているだけで、そのような言葉を除けば、根拠も成立するものだと考えています。
（ちなみに、この議論で議論中断に対する賛成意見をはっきり確認できたのは、inokingさん1人（itnkmkwさんがどう考えているのかは分かりませんが、含めたとしても2人）です。）

二段落目について：
すみません、文法を間違えていました。「提示させていただきたいです。」→「提示していただきたいです。」として解釈してもらえれば幸いでした。
私は、どこかのサイトを丸々引用するだけでもいいので、inokingさんの感情論に対する見解を欲しています。

三段落目について：
一段落目より、私にはYartoさんの意見が単純な感情によるものだとは感じられませんでした。

四段落目について：
主張を強めるために大人と子供論を持ち出してしまいましたが、別に子供というハンデがあろうが無かろうが、私の主張に影響が出るものではないと考えます。私がYartoさんとinokingさんの議論において「揚げ足取りに準ずるもの」と認識したものも、主にそれについてです。

Last edited by ko2222 (Nov. 5, 2018 11:41:01)

PCを買い換えたので、たぶんこれからは改めて作品作りを行えるようになると思います。

自由配置型タワーディフェンスの試作品（結構人気）
https://scratch.mit.edu/projects/163391430/

ARATAKU

以前と意見が変わっているかもしれませんが、皆さんに影響を受けて変わっていくので、そこのところご了承ください。

コミュニティーガイドラインを憲法とすると、コミュニティーでスクラッチャーが作り上げるルールは法律です。
法律は、憲法に基づいて作られなければなりません。

Scratchを、いろいろな背景や興味を持ったメンバーを受け入れるような、友好的で創造的なコミュニティとして続けていくためには、みんなの助けが必要です。コミュニティーガイドラインより

友好的でなければならないにおいて、定型文による注意は好ましくないと思います。
なぜなら、定型文による注意は、温かみがなく、とても友好的とは言えないからです。
自警団的な注意も、これに当てはまります。

ARATAKU講座ーイエーイ！　　　・・・。
生徒：自警団って何ですかーARATAKUせんせーい
ARATAKU先生：Wikipediaより
略
インターネット上に犯罪行為と思われる行為や問題とされる行為の画像などが投稿された場合（炎上）、投稿者に激しい個人攻撃を加えたり、その投稿者の個人情報を暴露したり、投稿者の関係する機関に通報したりする者がいる。これらもネット自警団と呼ばれる。Wikipedia 自警団より抜粋

です。（ドヤァ）
生徒：ワー先生スゴーイ　Wikipedia写しただけだー
ARATAKU先生：つまり、必要以上に注意したりすることを、この議論の中では「自警団」とあらわすみたいですねぇー
生徒：ヘェー

調子に乗りました。場が和むかなぁと思って…。不適切だったら言ってください。すぐ消します。
ただし、コミュニティーガイドラインの範囲内で、明確なルールを決めることは重要だと思います。
サイトを心地よい場所にすること。コミュニティーガイドラインより
のもとに、ある程度の注意は行わなければ、ある程度scratchで活動をしたscratcherにとって、心地よい場所ではなくなります。
訂正：wikiを、ko2222さんのアドバイスをうけて、Wikipediaとしました。

Last edited by ARATAKU (Nov. 5, 2018 12:24:49)

つかれた。もう聞き飽きたよ

ko2222

ARATAKU wrote:
ARATAKU講座ーイエーイ！　　　・・・。
生徒：自警団って何ですかーARATAKUせんせーい
ARATAKU先生：wikiより
略
インターネット上に犯罪行為と思われる行為や問題とされる行為の画像などが投稿された場合（炎上）、投稿者に激しい個人攻撃を加えたり、その投稿者の個人情報を暴露したり、投稿者の関係する機関に通報したりする者がいる。これらもネット自警団と呼ばれる。wiki 自警団より抜粋

です。（ドヤァ）
生徒：ワー先生スゴーイ　wiki写しただけだー
ARATAKU先生：つまり、必要以上に注意したりすることを、この議論の中では「自警団」とあらわすみたいですねぇー
生徒：ヘェー

非常にどうでもいいですが、wikiはあちこちにあるので、wikipediaって言った方が良いかと。。

PCを買い換えたので、たぶんこれからは改めて作品作りを行えるようになると思います。

自由配置型タワーディフェンスの試作品（結構人気）
https://scratch.mit.edu/projects/163391430/

inoking

#3594 について：

ko2222 wrote:
一段落目について：
Yarto wrote:
繰り返しますが、自分は批判が悪いことだとは毛頭考えておりませんし、批判は全く失礼なことだとは考えておりません。
人格否定の言葉や嫌味を浴びせられ、それに耐えうる年齢の人でなければ参加できないこの議論の実際について意見を申し上げたまでです。
主張として解りやすい部分を抜き出せば、#3513のこの辺りかと思われます。

Yarto wrote:
（略）
→自覚があるか、文脈的に判断していただけると思っていたのですが、はっきり述べていませんでしたね。例を挙げれば(ほんの一部ですが)「被害妄想的」「不平をためて、何かにつけて爆発させる」といった人格否定の言葉です。
上の Yarto さんの発言は暴言とは言えないのですか？きちんとした根拠を示さない非難は暴言と言えます。
→根拠をうまく言葉にできていなかったのは申し訳ありません。上記が根拠となります。
（略）
根拠も同じように、#3513にあります。

私としては、「人格否定」など脚色の言葉がいらぬ争議などを招いているだけで、そのような言葉を除けば、根拠も成立するものだと考えています。
（ちなみに、この議論で議論中断に対する賛成意見をはっきり確認できたのは、inokingさん1人（itnkmkwさんがどう考えているのかは分かりませんが、含めたとしても2人）です。）

#3513 については #3533 や #3542 で以下のように質問しています。

「被害妄想的」
→意見を言う機会があるにもかかわらず発言しないのは自分の意思であり、それを他人のせいにするのであれば
　「被害妄想的な発想」だと言っていますが、これのどこが人格否定ですか？
「不平をためて、何かにつけて爆発させる」
→これは事実ですね。こういう風潮を批判しているわけですが、これのどこが人格否定ですか？

「人格否定」が言葉のあやだったとして大目に見たとして
例えば「不適切」と言い換えてみます。

「被害妄想的」
→意見を言う機会があるにもかかわらず発言しないのは自分の意思であり、それを他人のせいにするのであれば
　「被害妄想的な発想」だと言っていますが、これのどこが不適切ですか？
「不平をためて、何かにつけて爆発させる」
→これは事実ですね。こういう風潮を批判しているわけですが、これのどこが不適切ですか？

#3513 が根拠と言えるなら、これらの質問に返答お願いします。

（賛成意見も集められるといったのは現時点で明確に発言していない方も含めています。
　また、ARATAKU さんの #3581 「話題の統制をする必要はない」は別のことを指しているように思えるのですが。
　どちらにせよ本筋でないし今となってはどうでもよいことです。）

ko2222 wrote:
二段落目について：
私は、どこかのサイトを丸々引用するだけでもいいので、inokingさんの感情論に対する見解を欲しています。

そこまで私がしないといけませんか？
「議論感情論」とかで検索すればたくさん出てきますが、調べてみましたか？
外部リンクの問題があるので出典を出すのがはばかられますが、問題なさそうなサイトなので記載します。
分かりやすいところで https://mayonez.jp/topic/9531

感情論とは、理性によってではなく、感情によって議論をすることです。
主張の論拠やそれによる利益といった客観的な論拠なく、自分の感情を優先させてしまうため、
議論が水掛け論になってしまうこともあります。
　
人間に感情がある以上、感情を全くなしにして議論することは不可能ですが、物事の解決には客観性や論理性は欠かせません。

「感想や不満」のボーダーラインが明確にできるはずなどありません。
ko2222 さんの言葉を借りるとそれこそ「数学や科学の分野などではないのです。」

ko2222 wrote:
三段落目について：
一段落目より、私にはYartoさんの意見が単純な感情によるものだとは感じられませんでした。

とくにコメントはありません。

ko2222 wrote:
四段落目について：
主張を強めるために大人と子供論を持ち出してしまいましたが、別に子供というハンデがあろうが無かろうが、私の主張に影響が出るものではないと考えます。私がYartoさんとinokingさんの議論において「揚げ足取りに準ずるもの」と認識したものも、主にそれについてです。

「大人と子供」の話が「揚げ足取り」の話につながる論理が分からないのですが
#3592 末尾の「大人と子供」に関する2行は撤回でよいですね。

これは署名と呼ばれるもので投稿本文とは関係ありません。
Scratch は「世界最大の子ども向けコーディングコミュニティーで、シンプルなビジュアルインターフェースを持ったコーディング言語」
　つまり「子ども SNS」ではない
・「傾向」とは単に一定の基準で作品を並びかえただけのもので、ランキングでもなんでもない、ナンバーワンよりオンリーワンを目指してみては？
・「フォロー」とは他の Scratcher が何をしているかを簡単に確認するためのもので、「フォロワー」は「ファン」ではない
・「スタジオ」とは特定のテーマに沿って作品をまとめたり、共同制作したりするための場所
・「星」や「ハート」などを何かの見返りとすることは Scratch チームによって禁止されている

oudonntabetai

あの、inokingさんのコメントなんですが、まったくそんなことはないと思うのですが、若干上から目線な感じ、高圧的な感じに聞こえてしまいます。（テキストだけで話しているなどの要因があるからかもしれませんが）
わかりやすく（？）例を挙げると、

「人格否定」が言葉のあやだったとして大目に見たとして

そこまで私がしないといけませんか？
「議論感情論」とかで検索すればたくさん出てきますが、調べてみましたか？

#3592 末尾の「大人と子供」に関する2行は撤回でよいですね。

これとかでしょうか。
残念ながらテレパシーなどを使えるわけではないので、Inokingさんがどんな感情でこのコメントをしたのかわかりませんが、どうしても上記のように感じてしまいます。

Last edited by oudonntabetai (Nov. 6, 2018 11:23:47)

生麦生米生卵　nは3つしかなかったおどろき

jun50

バグについての重複トピックができています。

バグ報告コーナーをstickyにするのはどうですか？(意味がないかもしれませんが…)

ちなみに私はUbuntuユーザーです☆

$ sudo discuss send “message”
We trust you have received the usual lecture from the Scratch Team. It usually boils down to these three things:

#1) Respect the privacy of others.
#2) Think before you type.
#3) With great power comes great responsibility.
#4) “S” of Scratch is uppercase letter.

アリスはかわいい！！！！！！！！！アリスちゃあああああああああああああああああああああああああああああああああん！！！！！！！！！！！！！ロリスちゃんかわいい！！！

TOUFU210

jun50 wrote:
バグについての重複トピックができています。

バグ報告コーナーをstickyにするのはどうですか？(意味がないかもしれませんが…)

同意見です。

昔「質問コーナー3」のトピ主だった人です。
現在はフォーラムの方には出没しないです。

ko2222

inoking wrote:
#3594 について：

（一段落目について：）

#3513 については #3533 や #3542 で以下のように質問しています。
「被害妄想的」
→意見を言う機会があるにもかかわらず発言しないのは自分の意思であり、それを他人のせいにするのであれば
　「被害妄想的な発想」だと言っていますが、これのどこが人格否定ですか？
「不平をためて、何かにつけて爆発させる」
→これは事実ですね。こういう風潮を批判しているわけですが、これのどこが人格否定ですか？
「人格否定」が言葉のあやだったとして大目に見たとして
例えば「不適切」と言い換えてみます。

「被害妄想的」
→意見を言う機会があるにもかかわらず発言しないのは自分の意思であり、それを他人のせいにするのであれば
　「被害妄想的な発想」だと言っていますが、これのどこが不適切ですか？
「不平をためて、何かにつけて爆発させる」
→これは事実ですね。こういう風潮を批判しているわけですが、これのどこが不適切ですか？

#3513 が根拠と言えるなら、これらの質問に返答お願いします。

（賛成意見も集められるといったのは現時点で明確に発言していない方も含めています。
　また、ARATAKU さんの #3581 「話題の統制をする必要はない」は別のことを指しているように思えるのですが。
　どちらにせよ本筋でないし今となってはどうでもよいことです。）

（二段落目について：）

そこまで私がしないといけませんか？
「議論感情論」とかで検索すればたくさん出てきますが、調べてみましたか？
外部リンクの問題があるので出典を出すのがはばかられますが、問題なさそうなサイトなので記載します。
分かりやすいところで https://mayonez.jp/topic/9531
感情論とは、理性によってではなく、感情によって議論をすることです。
主張の論拠やそれによる利益といった客観的な論拠なく、自分の感情を優先させてしまうため、
議論が水掛け論になってしまうこともあります。
　
人間に感情がある以上、感情を全くなしにして議論することは不可能ですが、物事の解決には客観性や論理性は欠かせません。
「感想や不満」のボーダーラインが明確にできるはずなどありません。
ko2222 さんの言葉を借りるとそれこそ「数学や科学の分野などではないのです。」

（三段落目について：）

とくにコメントはありません。

（四段落目について：）

「大人と子供」の話が「揚げ足取り」の話につながる論理が分からないのですが
#3592 末尾の「大人と子供」に関する2行は撤回でよいですね。

一段落目：

「被害妄想的」
→「言う機会がある」とは言いますが、どうやら議題を不必要に増やすことが望ましくないという風潮もあるようです。
私自身で指摘もしましたが、#3576のitnkmkwさんの意見なども、その風潮によるものだと考えられます。
恐らく「被害妄想的」という言葉を持ち出したのは#3494からだと思いますが、（後述の理由により）少なくともその段階では適切な発言ではなかったかと思います。

「不平をためて、何かにつけて爆発させる」
→言わないことが被害妄想的だというのならば、言ったことによる愚痴を漏らすのも不適切です。
#3509でmi9g0nさんが言ったように、誰かの発言が自分の意見を整理する呼び水になって、このように連鎖的に意見が発生することもあります。

二段落目：
なるほど。
では、尚の事議論の是非を独断で決めるべきではないです。
#3566でも述べたように、（特に議論そのものに参加した人にとっては）論に対して主観か客観かを決めるのも、また主観によるものだからです。

四段落目：
はっきり言って、あの質問は一体何を知りたくて問うたものなのかが疑問でした。主張の根幹でも何でもない「大人と子供」の話を本題にずらす、「揚げ足取りに準ずる行為」にしか見受けられませんでした。
「撤回でよいですね」という部分に関しては、コメントを差し控えさせていただきます。

（※選挙云々の例えは、#3578へのinokingさんの対応に対して私が感じたことです。
別に言う必要はないのでしょうが、一応補足しておきます。）

Last edited by ko2222 (Nov. 6, 2018 10:41:43)

PCを買い換えたので、たぶんこれからは改めて作品作りを行えるようになると思います。

自由配置型タワーディフェンスの試作品（結構人気）
https://scratch.mit.edu/projects/163391430/

abee

TOUFU210 wrote:
jun50 wrote:
バグについての重複トピックができています。
バグ報告コーナーをstickyにするのはどうですか？(意味がないかもしれませんが…)
同意見です。

バグ報告コーナーをstickyにしたとしても、書き込んでいる人は説明を読んでいないので効果がない可能性が高いです。
むしろ、注意をすることで、このトピックが上がっていることにより、より多くの人の目に触れる結果になっています。
コミュニティーガイドラインにある通り、このような場合は注意をするのではなく、報告を使ってください。
注意を繰り返すことで、「サイトを心地よい場所にすること」に反することになれば、注意をしている人自体がガイドライン違反となります。

Last edited by abee (Nov. 6, 2018 09:21:23)

oudonntabetai

ko2222さんのコメントに1つだけ指摘。揚げ足取りみたいで申し訳ありません。

ko2222 wrote:
どうやら議題を不必要に増やすことが望ましくないという風潮もあるようです。

議論を不必要に増やすのはそもそもよくないと思います。
もしかしたら「議論は全体的に増やすことが望ましくない」ということでしょうか？

追記：ko2222さんが変更しました

Last edited by oudonntabetai (Nov. 6, 2018 11:11:18)

生麦生米生卵　nは3つしかなかったおどろき

ko2222

oudonntabetai wrote:
ko2222さんのコメントに1つだけ指摘。揚げ足取りみたいで申し訳ありません。
ko2222 wrote:
どうやら議題を不必要に増やすことが望ましくないという風潮もあるようです。
議論を不必要に増やすのはそもそもよくないと思います。
もしかしたら「議論は全体的に増やすことが望ましくない」ということでしょうか？

あ、すみません。
不必要というか、話の流れに逆らう発議？と言えばいいのでしょうか…？表現が割と難しいです。

PCを買い換えたので、たぶんこれからは改めて作品作りを行えるようになると思います。

自由配置型タワーディフェンスの試作品（結構人気）
https://scratch.mit.edu/projects/163391430/

itnkmkw

ko2222 wrote:
一段落目：

「被害妄想的」
→「言う機会がある」とは言いますが、どうやら議題を不必要に増やすことが望ましくないという風潮もあるようです。
私自身で指摘もしましたが、#3576のitnkmkwさんの意見なども、その風潮によるものだと考えられます。
恐らく「被害妄想的」という言葉を持ち出したのは#3494からだと思いますが、少なくともその段階では適切な発言ではなかったかと思います。
。

ちょっと訂正します。ko2222さんがこの投稿を見逃さないことを祈ります。（これは僕の意見の根幹にかかわることだと認識しています。）
僕は、議論が増えることを望ましくないとは全く思っていません。むしろ、議題が並行して何個も進むことは、それだけ問題が発覚し、また皆が積極的に議論に参加しているということなので、その問題をみんなで解決していけばさらにより良いScratchになるということを考えると、とても好ましいことだとさえ思っています。
なぜそのような誤解が生まれたか、推測する限り、

案の定論点がずれにずれまくっています。

や

関係のない言い争い

と書いたのを関係のない議論のことだと勘違いされたからだと思います。僕が言っているのは、#3576にも書いた通り
自分への反論などへの過剰な批判や、重箱の隅をつつくような投稿などの、話題から逸れた、いくら話し合ったって意味のないような、議論というよりはいわば「ケンカ」のようなもののことです。
ただちょっと気になったのですが、oudonntabetaiさんのおっしゃっていたことと被るのですが、「不必要に議論を増やす」というのは、どういうことでしょうか。特に深い意味がないのなら別にいいのですが。上の投稿読みました。分かりました。

Last edited by itnkmkw (Nov. 6, 2018 10:31:27)

トラウマは存在しない。存在するのは今だけなんだ。過去のトラウマが原因で今の行動をとってしまったんじゃない。
今，自分でその行動をとる判断をしたんだ。過去は関係ない。だから，トラウマに取りつかれるのはやめよう。今から変われるんだ。
Start in your life…
興味のある方はこちら。itnkmkw と一緒に心について考えるスタジオ

※この署名のメッセージは不定期で変更されています。もしかしたらあなたへのメッセージかもよ～^^

皆さ～ん!「聖書」と言う言葉を聞いてどう思いますか?興味のある方はここやココやここへ！

@itnkmkwと申します。沖縄在住（ホームスクーラー）です。心理学と音楽やってます。MIX依頼募集中！

《コミュニティーをより良い所にするために》Scratch に関係ないトピックについての意見交換所では議事進行役を務めております（名ばかりですが）。どーぞよろしく
最近プロジェクト作ってませんが、もうすぐ聖書RPGの製作を再開しますので…いまは彩雲が忙しいのだ。

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