Scratchのコミニュティをより良い所にするために

ARATAKU

言わないことが被害妄想的だと言っているのではなく、

「論理的に意見を考えても、～なかなか言い出せない」というのは被害妄想的な発想だと思います。
（略）その状況で「なかなか言い出せない」というのは、発言を踏みとどまっている側の責任が大きいと言えるでしょう。

ここでinokingさんがおっしゃっているように、ピリピリとした雰囲気出していた自分たちにも責任はあると、認めつつ、
意見を言おうとする勇気を持てないことを、自分たちのせいにするのはどうかと思う、という意味で、
「被害妄想的」
という言葉を使ったんじゃないですか？

oudonntabetai

ko2222 wrote:
あ、すみません。
不必要というか、話の流れに逆らう発議？と言えばいいのでしょうか…？表現が割と難しいです。

話を逸らす、とかですかね？

ko2222

ARATAKU wrote:
言わないことが被害妄想的だと言っているのではなく、
「論理的に意見を考えても、～なかなか言い出せない」というのは被害妄想的な発想だと思います。
（略）その状況で「なかなか言い出せない」というのは、発言を踏みとどまっている側の責任が大きいと言えるでしょう。
ここでinokingさんがおっしゃっているように、ピリピリとした雰囲気出していた自分たちにも責任はあると、認めつつ、
意見を言おうとする勇気を持てないことを、自分たちのせいにするのはどうかと思う、という意味で、
「被害妄想的」
という言葉を使ったんじゃないですか？

いずれにしろ、適切ではないかと。
「不平をためて、何かにつけて爆発させる」という言葉が、意見を言う勇気を失わせることにも繋がり得ますから。

ko2222

oudonntabetai wrote:
ko2222 wrote:
あ、すみません。
不必要というか、話の流れに逆らう発議？と言えばいいのでしょうか…？表現が割と難しいです。
話を逸らす、とかですかね？

話を逸らす、とも違うんですよね…
茶碗蒸しさんの言葉を借りることにもなりますが、いわば「○○に関することを決めよう」などという空気があると思いますが、そのような空気を破って発議すること、と言えばいいでしょうか？
いずれにしろ、こちらの根拠は撤回したので、#3601の意見には関係しませんけどね。。

ARATAKU

ko2222 wrote:
ARATAKU wrote:
略
いずれにしろ、適切ではないかと。
「不平をためて、何かにつけて爆発させる」という言葉が、意見を言う勇気を失わせることにも繋がり得ますから。

あぁ、確かに、そうですね。僕の、筋合いはないなどの言い方も、気を付けたほうがよかったかもしれないです。
はっ！論点が！ずれてしまっているぅ！
戻さないと…。
コミュニティの腐敗についてを話し合ってましたね。
ルールを決めるとか、定型文がいいとか悪いとか、自警団がダメとかの話に戻しましょう。

inoking

oudonntabetai wrote:
あの、Inokingさんのコメントなんですが、まったくそんなことはないと思うのですが、若干上から目線な感じ、高圧的な感じに聞こえてしまいます。（テキストだけで話しているなどの要因があるからかもしれませんが）

「人格否定」が言葉のあやだったとして大目に見たとして

理不尽な非難ですので、これを受けた側は当然憤慨するわけですが、それを「大目に見る」ということです。

そこまで私がしないといけませんか？
「議論感情論」とかで検索すればたくさん出てきますが、調べてみましたか？

「感情論」の話は議論をする上での基本的な「お約束」です。
ピッタリな例が思いつかないので自然科学の話となりますが
例えるなら「三角関数について教えてください。」と言っているようなものです。
「感情論」については何度も何度も、説明しているし、調べてみるように、ともうながしています。
そのうえで、見解を示せというのですから
「そこまで私がしないといけませんか？」となるのは当然ではないですか。
私は、アシスタントでも講師でも知恵袋でもありません。

で、これに対して
ko2222 さんは #3601 で「なるほど。」と流していますが
これは「上から目線」とは言わないのですか（下記※）？

#3592 末尾の「大人と子供」に関する2行は撤回でよいですね。

ko2222 さん本人が「大人と子供」論を持ち出したことの意味を否定する発言をしているので
元発言の撤回確認をしているだけですよ。

Inokingさんがどんな感情でこのコメントをしたのかわかりませんが、どうしても上記のように感じてしまいます。

どんな感情かと言われると
理不尽な非難に始まってそれに付随した議論をいつまでも続けさせられる状態も含めて
「怒っています」と一応記載しておきます。

※
「上から目線」の話が出ましたので豆知識として紹介します（少し加筆修正）。詳細は調べてみてください。
・「なるほど」は「上から目線」とされることが往々にしてある言葉です。
・現代日本語において「あなた」を二人称としてつかうのは「上から目線」で失礼とされることが多いです。
少なくとも社会人であれば使わないほうがよいです。
言葉を知らないだけだとは思いますが。。

Last edited by inoking (Nov. 6, 2018 12:16:53)

inoking

#3601 について：
引用は適切にお願いします。
また投稿を参照する際はリンクをつけてもらえるとありがたいです。

議論は会話と同じようにキャッチボールで成り立ちますので、まずは質問には答えるようにお願いします。

inoking wrote:
「被害妄想的」
→意見を言う機会があるにもかかわらず発言しないのは自分の意思であり、それを他人のせいにするのであれば
　「被害妄想的な発想」だと言っていますが、これのどこが不適切ですか？
「不平をためて、何かにつけて爆発させる」
→これは事実ですね。こういう風潮を批判しているわけですが、これのどこが不適切ですか？

ko2222 wrote:
「被害妄想的」
→恐らく「被害妄想的」という言葉を持ち出したのは#3494からだと思いますが、少なくともその段階では適切な発言ではなかったかと思います。

日本語がちょっと分からないのですが「不適切だ」と言ってるのですよね。
ですから、なぜ適切ではないのですか？それがないから「感情論」なのです。

ko2222 wrote:
「不平をためて、何かにつけて爆発させる」
→言わないことが被害妄想的だというのならば、言ったことによる愚痴を漏らすのも不適切です。
#3509でmi9g0nさんが言ったように、誰かの発言が自分の意見を整理する呼び水になって、このように連鎖的に意見が発生することもあります。

愚痴ではありません。批判しています。
今回のような例は呼び水というよりもむしろ、#3509 で言うところの
『誰かの発言を受けて単に「そうだそうだ！」だけ』に近いものがあります。
「自分がためていた不満と同じような発言があったのでこの際に便乗しよう」的な風潮を批判しています。

ko2222 wrote:
二段落目：
なるほど。
では、尚の事議論の是非を独断で決めるべきではないです。
#3566でも述べたように、（特に議論そのものに参加した人にとっては）論に対して主観か客観かを決めるのも、また主観によるものだからです。

それを言い出すと
「おまえは誰だ？」→「おまえは誰だというおまえは誰だ？」→「おまえは誰だというおまえは誰だというおまえは誰だ？」…
と同じでキリがありません。
主観か客観かは通常（社会通念的に）判断できるものだと思いますが。。
それが折り合わないなら疑問点を質問してクリアにすればよいだけです。

ko2222 wrote:
四段落目：
はっきり言って、あの質問は一体何を知りたくて問うたものなのかが疑問でした。主張の根幹でも何でもない「大人と子供」の話を本題にずらす、「揚げ足取りに準ずる行為」にしか見受けられませんでした。
「撤回でよいですね」という部分に関しては、コメントを差し控えさせていただきます。

「あの質問」とは #3593 のことですか？
どちらにせよ「大人と子供」の話は私が言い出したものではありません。
#3502 で Yarto さんが持ち出した時点から「子供」を笠に着る発言と見えたため確認しています。
「大人」「子供」関係ないというならあの2行は撤回しないと意味が通じませんが支障がありますか？

ko2222 wrote:
（※選挙云々の例えは、#3578へのinokingさんの対応に対して私が感じたことです。
別に言う必要はないのでしょうが、一応補足しておきます。）

#3578 には私は反応していませんが、投稿番号を間違っていませんか。

oudonntabetai

ko2222 wrote:
いずれにしろ、適切ではないかと。
「不平をためて、何かにつけて爆発させる」という言葉が、意見を言う勇気を失わせることにも繋がり得ますから。

そうはいっても、inokingさん曰く事実だそうですし。この話とあまり関係ないので削除
例えば、いつも仲良くしていた、全然怒らない友人が、急に強い口調だったりで詰め寄ってきたら、驚きますよね？
「今までずっと我慢してたが、もう限界だ！」などという風に言ってくるでしょう。
私が詰め寄られたら、「もっと早く言ってくれればよかったのに！」と思います。
それと同じことだと思います。（説得力ないかもしれませんが、なんとなくでもわかってもらえればうれしいです）

Last edited by oudonntabetai (Nov. 6, 2018 11:46:42)

oudonntabetai

#3612の※について
わかりました。私も以後気を付けます。
回答ありがとうございました。

Last edited by oudonntabetai (Nov. 6, 2018 11:51:11)

mi9g0n

もし、このトピックをこのページから見始めよう、と思ったScratcher がいたとします。
『・・・なんか議論しているようだけど・・・ここだけ見てもさっぱり』
僕だったらここで気力がなえてそっとページを閉じてしまうかもしれません。
でも、もう少し遡ってみようと考えて前のページ（180ページ）を開いたとします。
『・・・やっぱり分からん』

といった感じで当事者以外入りづらい雰囲気なのですが、#3457 でko2222 さんが『腐敗』と表現したのはこういう意味ですか？
この状態を表現する言葉として『荒れた』という言葉を使うことは適当ですか？
どなたか全体を把握している方はいらっしゃいますか？
かいつまんで流れをまとめることが可能な方はいらっしゃいますか？
このトピックをこれから見ようと思う人が見やすいように、何かできる工夫とか、ないでしょうか？
追記：#3457 にリンク貼るの忘れてました

Last edited by mi9g0n (Nov. 6, 2018 12:17:38)

inoking

今話しているようなことについての流れを正確に把握するには
少なくとも149ページ辺り（オフトピ閉鎖にまつわる騒動）から読んでもらう必要があると思います。

新規参入したい人には非常にハードルが高くなってしまっているのは事実でしょう。

工夫と言えるかどうか分かりませんが
私はコメントの度に元投稿をたどれるようにリンクを埋め込んでいってます。

しかし、客観的につかんでもらうには
自分自身で読んでもらうしかないかと思います。

ここ最近の本筋的な？話題では
「ルールを決めるとか、定型文がいいとか悪いとか、自警団がダメとか」も
ところどころ出ていますが、埋もれてしまっているのが現状でしょうか。
誰かまとめてくれると幸いです。

ko2222

inoking wrote:
inoking wrote:
「被害妄想的」
→意見を言う機会があるにもかかわらず発言しないのは自分の意思であり、それを他人のせいにするのであれば
　「被害妄想的な発想」だと言っていますが、これのどこが不適切ですか？
「不平をためて、何かにつけて爆発させる」
→これは事実ですね。こういう風潮を批判しているわけですが、これのどこが不適切ですか？

ko2222 wrote:
「被害妄想的」
→恐らく「被害妄想的」という言葉を持ち出したのは#3494からだと思いますが、少なくともその段階では適切な発言ではなかったかと思います。
日本語がちょっと分からないのですが「不適切だ」と言ってるのですよね。
ですから、なぜ適切ではないのですか？それがないから「感情論」なのです。

すみません、#3609のことを申し上げたかっただけです。

inoking wrote:
ko2222 wrote:
「不平をためて、何かにつけて爆発させる」
→言わないことが被害妄想的だというのならば、言ったことによる愚痴を漏らすのも不適切です。
#3509でmi9g0nさんが言ったように、誰かの発言が自分の意見を整理する呼び水になって、このように連鎖的に意見が発生することもあります。
愚痴ではありません。批判しています。
今回のような例は呼び水というよりもむしろ、#3509 で言うところの
『誰かの発言を受けて単に「そうだそうだ！」だけ』に近いものがあります。
「自分がためていた不満と同じような発言があったのでこの際に便乗しよう」的な風潮を批判しています。

#3601で述べるのを控えておりましたが、この批判が今回の事例に対するものなのであれば、他にも不適切な要素はあります。
例えば、意見を考えても、「根拠」が不十分なのでなかなか言えない、ということもあるかと思います。いくら論理的でも、実際の根拠がなければ、意見の正確性を確かめるのは難しいものです。そこで、誰かの発言が「根拠」となることもあります。
『「そうだそうだ！」だけ』と言っていますが、各人は人の言葉を丸パクリしているわけではありません。自分の言葉で意見を述べています。極端な話、自分で意見を言い出そうと思ったら被ったので、私の出した意見に合わせているだけの可能性だってあるわけです。
また、溜め込んだ意見を爆発させていることが明記されているのは#3457の私の意見のみで、他の意見は思いついたから書いただけなのかもしれませんが、inokingさんはその辺りも考慮してこの批判を入れたんでしょうか？

inoking wrote:
ko2222 wrote:
二段落目：
なるほど。
では、尚の事議論の是非を独断で決めるべきではないです。
#3566でも述べたように、（特に議論そのものに参加した人にとっては）論に対して主観か客観かを決めるのも、また主観によるものだからです。
それを言い出すと
「おまえは誰だ？」→「おまえは誰だというおまえは誰だ？」→「おまえは誰だというおまえは誰だというおまえは誰だ？」…
と同じでキリがありません。
主観か客観かは通常（社会通念的に）判断できるものだと思いますが。。
それが折り合わないなら疑問点を質問してクリアにすればよいだけです。

具体的に述べておりませんでしたが、私の意見は、「『独断』で決めるべきではない」ということです。
つまり、相手に許可を取らずに議論を打ち切るのであれば、それこそ投票を行えばいいのです。

inoking wrote:
ko2222 wrote:
四段落目：
はっきり言って、あの質問は一体何を知りたくて問うたものなのかが疑問でした。主張の根幹でも何でもない「大人と子供」の話を本題にずらす、「揚げ足取りに準ずる行為」にしか見受けられませんでした。
「撤回でよいですね」という部分に関しては、コメントを差し控えさせていただきます。
「あの質問」とは #3593 のことですか？
どちらにせよ「大人と子供」の話は私が言い出したものではありません。
#3502 で Yarto さんが持ち出した時点から「子供」を笠に着る発言と見えたため確認しています。
「大人」「子供」関係ないというならあの2行は撤回しないと意味が通じませんが支障がありますか？

大人と子供をどちらも人々に置き換えようが、決して矛盾が生じるわけではないはずなので、「撤回しないと意味が通じない」ことはないと思うのですが…。
そういえば、（最低限の道徳や倫理などを学校で全て履修したという意味で）「社会人」と（それらをまだ履修しきっていないという意味で）「学生」という言葉に置き換えれば大人と子供論とは関係なくなると考えましたが、どうでしょう？

inoking wrote:
ko2222 wrote:
（※選挙云々の例えは、#3578へのinokingさんの対応に対して私が感じたことです。
別に言う必要はないのでしょうが、一応補足しておきます。）
#3578 には私は反応していませんが、投稿番号を間違っていませんか。

すみません、#3578というより、#3577といった方が良かったでしょうか。でもいずれにしろ、#3578を考慮に入れないとは書いてませんでしたね。。すみませんでした。。。

Last edited by ko2222 (Nov. 6, 2018 12:45:24)

mi9g0n

ひとつ思いつきました！
ディスカッションはダラダラとするべきではない。という考えからの思いつきです。
なぜそう考えたのかと言えば、前述のとおり長すぎると話の流れが見えなくなって途中からの参入が難しくなるからです。
発議→議論→結論というライフサイクルは大事にしたいです。
結論のでない議論はダラダラとやっていてもそのディスカッションに参加しているScratcher にも疲労がたまるだけのように思います。
だから、

一定の期間内に結論がでて「これにて一件落着」とならなかった案件については流局とする

というのをこの良いところトピックのルールとして提案したいです。
なお、一定の期間については５ページ分（コメントで最大１００個：アディショナルタイムは考慮しないとして）または期間で１ヶ月のいずれか先に達した方、とかでどうでしょうか。
流局となった議題については、従前の議論は引きずらないで（流局前のコメントを引用したりあの時こう言った、なんて省略もしないで）もう一度一歩一歩発議→議論→結論をやり直す、というイメージです。
ちなみに今僕が発議と位置づけているのは#3457 です。
また、日本語フォーラムの特殊性から本トピックはマルチスレッドのため、どのコメントがどの発議からの流れなのか切り分けが必要な場合もあるかと思いますが、そこは柔軟に解釈すればよろしいかと思います。

s-t-p

結構前の投稿だった(気がする)ので消去

Last edited by s-t-p (Nov. 6, 2018 13:15:20)

inoking

ko2222 wrote:
すみません、#3609のことを申し上げたかっただけです。

ko2222 wrote:
inoking wrote:
愚痴ではありません。批判しています。
今回のような例は呼び水というよりもむしろ、#3509 で言うところの
『誰かの発言を受けて単に「そうだそうだ！」だけ』に近いものがあります。
「自分がためていた不満と同じような発言があったのでこの際に便乗しよう」的な風潮を批判しています。
#3601で述べるのを控えておりましたが、この批判が今回の事例に対するものなのであれば、他にも不適切な要素はあります。
例えば、意見を考えても、「根拠」が不十分なのでなかなか言えない、ということもあるかと思います。いくら論理的でも、実際の根拠がなければ、意見の正確性を確かめるのは難しいものです。そこで、誰かの発言が「根拠」となることもあります。
『「そうだそうだ！」だけ』と言っていますが、各人は人の言葉を丸パクリしているわけではありません。自分の言葉で意見を述べています。極端な話、自分で意見を言い出そうと思ったら被ったので、私の出した意見に合わせているだけの可能性だってあるわけです。
また、溜め込んだ意見を爆発させていることが明記されているのは#3457の私の意見のみで、他の意見は思いついたから書いただけなのかもしれませんが、inokingさんはその辺りも考慮してこの批判を入れたんでしょうか？

（『「そうだそうだ！」だけ』に近いものがあります』と言っているだけで決めつけてはいないのですが。。）
#3533 で「これは事実ですね」とも言っていますが誰も否定もしていませんし
ko2222 さん以外の今回の発言が思いついて書いただけだとしても、
（5月からの）風潮について言っているので大筋は変わりません。

#3609 ですが

ko2222 wrote:
「不平をためて、何かにつけて爆発させる」という言葉が、意見を言う勇気を失わせることにも繋がり得ますから。

「言葉」について問題視していますか？
これも議論の「お約束」ですが、論旨によってのみ議論されるべきです。そうでないなら「議論になりません」。
上の言葉の論旨については #3500 でも述べました。

ko2222 wrote:
具体的に述べておりませんでしたが、私の意見は、「『独断』で決めるべきではない」ということです。
つまり、相手に許可を取らずに議論を打ち切るのであれば、それこそ投票を行えばいいのです。

当事者の Yarto さんが「議論を続けたい」と言っているならともかく、当事者以外が口を挟むことではありません。
もし投票が最良の方法だと考えているなら「多数決の問題点」について調べてみてください。

※以下はどちらかというと枝葉なので私はあまり続けたくありません。

ko2222 wrote:
大人と子供をどちらも人々に置き換えようが、決して矛盾が生じるわけではないはずなので、「撤回しないと意味が通じない」ことはないと思うのですが…。
そういえば、（最低限の道徳や倫理などを学校で全て履修したという意味で）「社会人」と（それらをまだ履修しきっていないという意味で）「学生」という言葉に置き換えれば大人と子供論とは関係なくなると考えましたが、どうでしょう？

「大人」「子供」関係ないなら言及した時点で矛盾してませんか。という意味です。
なお、「社会人」でも「学生」の人だっていますので
「最低限の道徳や倫理などを身に着けた」という意味では「大人」と「子供」と呼ぶほうが適切だと思います。
※豆知識として紹介します：小中学生は「学生」ではなく「児童生徒」と呼びます。

inoking

#3619 の案について：

ライフサイクルというアイデア自体は良いかなと思います。

しかし、再度同じ話を繰り返すのは私は勘弁していただきたいです。

発言者自身の言っていることに整合性も取りにくくなります。
※私自身、過去の発言と整合性を取れる自信もありません。
主張が途中で変わることはもちろんあるでしょうが、ふらつくのも考え物です。

ちょっと例えとしては穏やかでないかもしれませんが
裁判制度と似たようなもので
同じ議論を何度も繰り返すのは
手間暇がもったいないのではないでしょうか。

mi9g0n

僕の目から見ると、お互い消耗戦に入っているような印象です。
これ、議論なのでしょうか？
この議論の着地点にはどのような成果が現れるのでしょうか？
そもそもなんの議論なのでしょうか？
inoking さんに対する攻撃が目的になっていませんか？（←ここは回答不要でお願いします。多分新しい火薬のにおいがするので）
#1 すれすれな気がしてなりません。

sussikitigai8 wrote:
ここは、scratchをより良い所にするために皆で議論を行うところです。決してガイドラインに違反した人を炎上させたり、愚痴を言ったりするところではないので注意が必要です。

↑これってガイドラインに違反していない人どおしなら良いってことではないですよね。

さて、#3619 の案についてですが
たぶん、再度同じ話を繰り返すのはイヤだ、と思えばがんばって議論を進めるでしょう。
長引くことが予想されそうなばくぜんとしたテーマではなく、多くの人が意見を述べやすいテーマを選定するテクニックが身につくかもしれません。
もう一度繰り返したくない、という気持ちが発議の意欲よりも強ければ、第二ラウンドは行われずに廃案もありえるでしょう。
いずれにしても、何が言いたかったのか、ではなくて何がやりたかったのかを今一度見つめ直すことはあってもいいし、相手に気持ちを伝えるためのアプローチの仕方を次回はこういう方法に変えてみようかと作戦を練り直すもありでしょう。
流局前と言っていることが若干違っても「前はこう言っていたじゃないか！」は無しなので大丈夫です！

今回のルールの提案の裏にあるのは、ここ数ページ続いているやりとりを一旦打ち切ってもらいたいなぁという僕の気持ちです。

ARATAKU

mi9g0nさんの意見を踏まえて、
議論（長期間かかりそうな議題）が始まったら、まず、議題をいくつかに分割し、（短期間で終わるような議題に）一つずつ議論していくのはどうですか？

itnkmkw

mi9g0nさんの投稿#3616と#3619への意見として。
同意見です。僕たちでさえ、何の議論をしているのか一言で説明しろ、と言われてもできない状況です。やはり、前にも言ったことですが、現在進行中の議題がなんだかわかっている方、それをまとめたリストを作っていただけませんか?

Last edited by itnkmkw (Nov. 7, 2018 02:22:38)

inoking

このトピックの運用ルールに基づき別トピックを立ち上げることを提案します。
今回は振り分け前に発散してしまいました。それに加担することになり申し訳ありません。

課題を感じている人はトピック草案の提案をお願いします。
そのうえで新トピックにて再度発議をお願いします。
その際は、
ここ最近のやり取りで理解いただけたかと思いますが
議論の「お約束」を守った内容でお願いします。

今後、個人攻撃や感情論などは、私は自分の意思により受け流しますのであしからずご了承ください。

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