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inoking
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新・Scratch のコミュニティをより良い所にするために

#3497:

tou-rou2 wrote:

inoking wrote:

傾向をランキング扱いしているからここまで大騒ぎになるのであって
そういう意味から論点はズレていません。

「傾向をランキング扱いしているから大騒ぎになる」という因果関係は必ず成り立つとは言えないと思います。
理由として、予告もなく起こったこと(例えば、このフォーラムがなくなる、地震が起きる、などのようなことです。)に対して騒がれないということなどありえない事が挙げられます。
そして、今回の一件もこのような理由からも騒がれたのだと思います。
そのため、このように決めつけて議論をすべきではないと思います。
また重箱の隅をつつくような「議論のための議論」に思えます。。。

Scratch では、ちょっとしたトラブルで大騒ぎする風潮は以前からありましたし
傾向をランキング扱いしていなくても多少の大騒ぎにはなったことでしょう。
しかし、ここまで大騒ぎにはならなかったことは想像に難くないです。

百歩譲って因果関係がなかったとしても
傾向をランキングとして一人歩きしてしまっていることは変わりません。
そういう意味から「重箱の隅をつつくような「議論のための議論」に思えます」

当初はアカウントを親子で共用していましたが、アカウント分離しました。アナウンス内容
父:inoking   子:inotomoking      炎上なき議論を。
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#3500:

tou-rou2 wrote:

しかし、このトピックによく来られていない方の意見も聞くべきだと自分は思います。
反論が出て不都合にはならないということがinokingさんの意見のようですが、これを僕らのみが決定したことが知られれば、「new topicボタン」廃止の議論ではないですが、scratchを牛耳っているというレッテルがつけられかねないです。
また、フォーラムがあるということを実際にscratchユーザーの皆さんの大半が知っているのかどうかという点も怪しいと思います。

つまり、この議論を自分たちの知らないところでいつの間にか決められていたとなれば、それはその中で議論をしている人に反感を持ちかねず、僕達がscratchを牛耳っているというレッテルを貼られて僕達が被害を被ることもあり得るということです。
tou-rou2 さんは、このトピックのあり方について大きな勘違いをされています。
このトピックやその参加者に決定する権利などありません
ましてや世界共通の検索機能の話をしています。
あくまでもここで話して ST に意見を伝える程度が関の山です。

過去にも、「決定している」という誤解が
「牛耳っているという」さらなる勘違いを生んでいます。

これまで背景を色々ご説明してきたのですが
まだ理解してもらっていないのは残念です。

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inoking
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#3495:

tsumuri3 wrote:

日本語圏だけなら、和訳をまた変更するだけでもだいぶ違うのではないでしょうか。
いっそのこと、「傾向」と「人気」のフィルター内容を開示してもらって
「ハートが多いもの」「星が多いもの」のように
書くとどうでしょう?

追記:
「ハートで1ページに載りました!」
「星で1ページに載りました!」
になるだけでしょうか。。

Last edited by inoking (Dec. 6, 2021 10:45:36)


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Konbo_Ren
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#3503:

inoking wrote:

「ハートで1ページに載りました!」
「星で1ページに載りました!」
になるだけでしょうか。。
んー。なると思いますねぇ。これが難しいところ

Last edited by Konbo_Ren (Dec. 6, 2021 10:56:42)



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Es-2
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#3503
今までの、「傾向に載っている作品=優れた作品」という勘違いは減ると思いますが、フィルター内容を開示してしまうと、ただ星やハートを集めるためだけの作品がもっと増えてしまうかもしれません。
inoking
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Es-2 wrote:

フィルター内容を開示してしまうと、ただ星やハートを集めるためだけの作品がもっと増えてしまうかもしれません。
そうですよね。それを私も危惧しています。

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「人気で1ページに載りました!」と言わないのはなぜでしょう?
似たようなことを Poteto143 さんが言っていたような。。←語弊があったので訂正します。Poteto143 さんが「傾向より人気を目指したら?」と言っていたような。。です。

語感からすると「人気」のほうが価値が高い気がするのですが。
やはりリストで上にあるからでしょうか??

「最近」、「人気」、「傾向」の順になったら
「傾向がすぐ出なくなった」との不満が出るのでしょうか

Last edited by inoking (Dec. 6, 2021 11:35:03)


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別のアイデアです。
10ページぐらい単位でランダムにシャッフルしてしまえばどうでしょう?

ところで、
「傾向で n ページに載りました!」というのは、「もっと読み込む」を n - 1 回押して表示されるということなのでしょうか?

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inoking wrote:

「傾向で n ページに載りました!」というのは、「もっと読み込む」を n - 1 回押して表示されるということなのでしょうか?
たぶんそうだと思われます。


Huh…tired







Maybe you know.
I am boring.
hamukatumelon
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新・Scratch のコミュニティをより良い所にするために

話からちょっとずれますが, 僕としては
Scratchは, 傾向という面白い概念があり, フォロワーという概念もあって楽しみながらプログラミングできるぞ!!!
ってのがあるからこそ日本語圏がここまで大きくなったのだと思います.
ただ勉強するならオフラインエディターでも十分いいはずです.
と考えると,やはりScratchにランキング的な傾向という概念があっても十分いいと思います.
小中学生は周りよりすごいものに憧れやすいですから その点でもScratchは飽きにくいといえるでしょう.
inoking
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フォローというのもまた誤用されています。
YouTube のようなイメージから言葉が独り歩きしているのかもしれません。

こちらを見てみるとよいでしょう。
フォローの意味について考える
リミックスの話があったので今回は tou-rou2 さんのではなくこちらを紹介しました。

追記:
キャッチフレーズが「Imagine, Program, Share」つまり「想像、プログラム、共有」となっているように
コミュニティーは Scratch にとって重要な部分です。
オフラインエディターではコミュニティーには参加できません。

しかし、競争も刺激というぐらいならいいですが
困ったことにそれを目的としてしまう人が多く出てきています。
詳しくはこの辺に書きました。

この場を借りてお知らせ:
#3507 に語弊があったので訂正しました。

Last edited by inoking (Dec. 6, 2021 12:13:23)


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inoking wrote:

#3500:

tou-rou2 wrote:

しかし、このトピックによく来られていない方の意見も聞くべきだと自分は思います。
反論が出て不都合にはならないということがinokingさんの意見のようですが、これを僕らのみが決定したことが知られれば、「new topicボタン」廃止の議論ではないですが、scratchを牛耳っているというレッテルがつけられかねないです。
また、フォーラムがあるということを実際にscratchユーザーの皆さんの大半が知っているのかどうかという点も怪しいと思います。

つまり、この議論を自分たちの知らないところでいつの間にか決められていたとなれば、それはその中で議論をしている人に反感を持ちかねず、僕達がscratchを牛耳っているというレッテルを貼られて僕達が被害を被ることもあり得るということです。
tou-rou2 さんは、このトピックのあり方について大きな勘違いをされています。
このトピックやその参加者に決定する権利などありません
ましてや世界共通の検索機能の話をしています。
あくまでもここで話して ST に意見を伝える程度が関の山です。

過去にも、「決定している」という誤解が
「牛耳っているという」さらなる勘違いを生んでいます。

これまで背景を色々ご説明してきたのですが
まだ理解してもらっていないのは残念です。
ここで話し、それをSTに上げてその提案が通ったときに、そう取る人もいるかもしれないということを話しています。
勿論勘違いであるのは重々承知の上ですし、僕はそのようなことは思っていません。

“Lie”? What are you talking? There isn't such a word. Are you kidding me?
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tou-rou2 wrote:

ここで話し、それをSTに上げてその提案が通ったときに、そう取る人もいるかもしれないということを話しています。
勿論勘違いであるのは重々承知の上ですし、僕はそのようなことは思っていません。
#3500 はそういう文章にはなっていません。
「そう取る人もいるかもしれない」という文が抜けるだけで意味が180度変わります。

書いているのに「思っていません」と言うのは文責を果たしていません。

Last edited by inoking (Dec. 6, 2021 12:20:56)


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inoking wrote:

#3497:

tou-rou2 wrote:

inoking wrote:

傾向をランキング扱いしているからここまで大騒ぎになるのであって
そういう意味から論点はズレていません。

「傾向をランキング扱いしているから大騒ぎになる」という因果関係は必ず成り立つとは言えないと思います。
理由として、予告もなく起こったこと(例えば、このフォーラムがなくなる、地震が起きる、などのようなことです。)に対して騒がれないということなどありえない事が挙げられます。
そして、今回の一件もこのような理由からも騒がれたのだと思います。
そのため、このように決めつけて議論をすべきではないと思います。
また重箱の隅をつつくような「議論のための議論」に思えます。。。

Scratch では、ちょっとしたトラブルで大騒ぎする風潮は以前からありましたし
傾向をランキング扱いしていなくても多少の大騒ぎにはなったことでしょう。
しかし、ここまで大騒ぎにはならなかったことは想像に難くないです。

百歩譲って因果関係がなかったとしても
傾向をランキングとして一人歩きしてしまっていることは変わりません。
そういう意味から「重箱の隅をつつくような「議論のための議論」に思えます」
ランキングとして独り歩きをしていることはたしかにそうだと思います。
また、議論のための議論(メタ議論)であることも認めます。
しかし、端から「ランキング扱いしたからこんな大騒ぎになった」ということを前提として議論をすることは、実際の部分がわかっていない以上過剰ですし、早計です。
(確かにeditが使えなくなったときこんな大騒ぎにはなりませんでした。そこからそのような因果関係を予想することは可能ですが、断定することは出来ないはずです。また、因果関係が必ずないとは言っていません。よく文章を読んでみてください。)
予測であることを前提とした上で議論はすべきで、そうでなければ議論は議論ではなくなってしまいます。

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inoking wrote:

#3500 はそういう文章にはなっていません。
「そう取る人もいるかもしれない」という文が抜けるだけで意味が180度変わります。

書いているのに「思っていません」と言うのは文責を果たしていません。
では、レッテルを貼るのは自分たちなのでしょうか。
このような点から僕がそのように思っていないということは容易にわかるのではないでしょうか。

Last edited by tou-rou2 (Dec. 6, 2021 12:43:30)


“Lie”? What are you talking? There isn't such a word. Are you kidding me?
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tou-rou2 wrote:

しかし、端から「ランキング扱いしたからこんな大騒ぎになった」ということを前提として議論をすることは、実際の部分がわかっていない以上過剰ですし、早計です。
(確かにeditが使えなくなったときこんな大騒ぎにはなりませんでした。そこからそのような因果関係を予想することは可能ですが、断定することは出来ないはずです。また、因果関係が必ずないとは言っていません。よく文章を読んでみてください。)
予測であることを前提とした上で議論はすべきで、そうでなければ議論は議論ではなくなってしまいます。
#3487 ↓ の下線部のように最初の文章からして断定はしていません。

inoking wrote:

これも、検索というよりも「傾向」が見えない、つまり検索をランキングとして使っているからなんでしょうね

また、私は
tou-rou2 さんが「因果関係が必ずない」と言ったとも
言っていません。

inoking wrote:

百歩譲って因果関係がなかったとしても

もはや、この話は無意味です。

当初はアカウントを親子で共用していましたが、アカウント分離しました。アナウンス内容
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tou-rou2 wrote:

しかし、このトピックによく来られていない方の意見も聞くべきだと自分は思います。
反論が出て不都合にはならないということがinokingさんの意見のようですが、これを僕らのみが決定したことが知られれば、「new topicボタン」廃止の議論ではないですが、(僕ら以外のユーザー達によって)scratchを牛耳っているというレッテルが(僕らに)つけられかねないです。
また、フォーラムがあるということを実際にscratchユーザーの皆さんの大半が知っているのかどうかという点も怪しいと思います。

つまり、この議論を自分たち(←僕ら以外のユーザー達)の知らないところでいつの間にか決められていたとなれば、それはその中で議論をしている人に反感を持ちかねず、(僕ら以外のユーザー達によって)僕達がscratchを牛耳っているというレッテルを貼られて僕達が被害を被ることもあり得るということです。
もう、国語の解釈の問題なのですが、、
赤文字部、カッコは追記のとおりです。

#3512 の時点で tou-rou2 さんがとるべきだった最良の方法は
文章の不備を正すことでしょう。
私ならそうします。


当初はアカウントを親子で共用していましたが、アカウント分離しました。アナウンス内容
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yuzupon1133-sub
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新・Scratch のコミュニティをより良い所にするために

今回こんなに騒がれた理由は、ユーザーへの影響力だと思います。
大手企業のGoogleが運営しているYouTubeがサーバーダウンすればもちろんYouTubeの動画は見れなくなり大騒ぎするはずです。そして質問掲示板などにも質問が殺到したり、ニュースにもなるはずです。
それに比べて名もないサイトがサーバーダウンしてもそれを利用している数名しか影響はないでしょう。
「傾向」と「Edit」の差は「影響」だと思います。

※揚げ足取りはご遠慮願います

Last edited by yuzupon1133-sub (Dec. 6, 2021 15:17:48)


↑ここから下は署名です。

↑ここから下は署名です。

↑ここから下は署名です。
署名ってなんぞや!?その答えはここにあります。
てか自分のユーザー名ググッたらTwitter出てきて草
inoking
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yuzupon1133-sub wrote:

今回こんなに騒がれた理由は、ユーザーへの影響力だと思います。
つまりそれが「傾向をランキングとして使っている」からだと私は思うのですが
yuzupon1133-sub さんはどういう意図でしょう?

当初はアカウントを親子で共用していましたが、アカウント分離しました。アナウンス内容
父:inoking   子:inotomoking      炎上なき議論を。
yuzupon1133-sub
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新・Scratch のコミュニティをより良い所にするために

どうしてそこまでランキングとこじつけたいのかわかりませんが、
違います。傾向は全ユーザーが見れるからです。
EDITは1度投稿しないと分かりませんし、ましてやEditがつかえないときにフォーラムを使用している人なんて(全ユーザーと比べ)かなり限定的だと思いませんか。また、フォーラムを利用している人の大半はルールを守れている=重複投稿に気をつけているため、落ち着きが取れたのではないでしょうか。

けど傾向1pに乗りたくてScratchで活動している人も中にはいますし、その人達を否定している訳では無いです。影響力とランキングはまた別なんですよ。。。

Last edited by yuzupon1133-sub (Dec. 6, 2021 15:35:43)


↑ここから下は署名です。

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↑ここから下は署名です。
署名ってなんぞや!?その答えはここにあります。
てか自分のユーザー名ググッたらTwitter出てきて草

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