新・Scratch のコミュニティをより良い所にするために

yucca42

少し上の方を読んでみたのですが
トピを作るときはSTに申請して許可が下りたら作れる。というシステムを提案したいという感じですか？違ってたらごめん
それを続けていくのはSTにとても負担がかかるのであまり現実的ではないと思います。
それよりも前に私がちらっと発言した「初めての人には強制的にルールを読ませる機能」の方が現実的な気がします。
「ルールトピックを読んでいない」が原因でトピ増加しているようですから、この機能を付けるだけでだいぶ変わる気がします。
どうでしょうかね…

apple502j

機能の追加も大変だと思います。
「STのみトピックが作成できる機能」は、機能の追加は不要なので、やろうと思えば頼めばできます。
今のフォーラムの状況を見ても、新しいトピックが必要ということはあまりありません。

yucca42

apple502j wrote:
機能の追加も大変だと思います。
「STのみトピックが作成できる機能」は、機能の追加は不要なので、やろうと思えば頼めばできます。
今のフォーラムの状況を見ても、新しいトピックが必要ということはあまりありません。

さすがに（機能の追加は）大変ですよね…
合作用のトピックを作りたいときに申請するのはめんどくさい気もしますが
今の状況を見るとその機能つけた方がいいのかもですね

しかし、STの人数とかは知りませんが、日本語フォーラムだけその機能を追加ということはないと思うので
全世界のトピを申請式にするのはなかなか大変なことだと思う

apple502j

これは技術的にはフォーラム単位で設定できるので、日本語フォーラムだけでできるはずです。

itnkmkw

apple502j wrote:
機能の追加も大変だと思います。
「STのみトピックが作成できる機能」は、機能の追加は不要なので、やろうと思えば頼めばできます。
今のフォーラムの状況を見ても、新しいトピックが必要ということはあまりありません。

負担というのは，おそらくSTが毎回毎回申請を受けて許可を出す手間のことだと思います。
それに，新しいトピックの受容は，ユーザーみんなが持つクリエイティブな思考の数だけあります。
まだまだどんなアイデアが出るかはわかりませんよ。

inoking

ST メンバーしかトピック作成できないようにする案は
副題トピック #2884 までさかのぼります（既に2年近く前）。
概要はそちらをご覧ください。

2年前からほとんど進歩していない気が

Last edited by inoking (June 29, 2020 11:03:07)

XingYeng

どうして、トピックを作る方を制限するんですか？
逆に定期的に消す、というのは検討しないんですか？

どうせ、子どもたちは入れ替わりますし、周期的に同じ質問もあるでしょうから、
子どもたちがなんども質問に答えられるように、古いトピックは消せばいいじゃ
ないですか。

質問には、別に大人が答える必要はないんですよ？
こともたちを信じて任せれば、以外にうまくいくものです。
（アクティブラーニングにもなります。）

reiwa617

XingYeng wrote:
どうして、トピックを作る方を制限するんですか？
逆に定期的に消す、というのは検討しないんですか？

どうせ、子どもたちは入れ替わりますし、周期的に同じ質問もあるでしょうから、
子どもたちがなんども質問に答えられるように、古いトピックは消せばいいじゃ
ないですか。

質問には、別に大人が答える必要はないんですよ？
こともたちを信じて任せれば、以外にうまくいくものです。
（アクティブラーニングにもなります。）

[そうかもなー、だが・・・]と思っている
子供ってさ、信じられないと思うなぁ#子供の意見

inoking

消すことができないからです。

abee

例外的な対応ですが、スティッキートピックに意図的に似せて作られたトピックは削除されましたね。

inoking

悪質なもの（コミュニティーガイドラインに反するなど）は削除されますが
それ以外はクローズはされても消されることはありませんね。

akkykun

XingYeng wrote:
質問には、別に大人が答える必要はないんですよ？
こともたちを信じて任せれば、以外にうまくいくものです。
（アクティブラーニングにもなります。）

それはあまり上手くいかないんですよ。
学校とかでは顔見知りなので信じることが多いですが、
顔とか見えない時とかは裏の顔があったりするので荒らしとか煽りが増えるんですよ。

matunyan0930

少数人数のグループであれば上手く行くでしょうが、ここは不特定多数が参加するインターネットです。
残念ですが、不特定多数のうち誰かしら一人は迷惑行為を働いたり、あるいは悪気はなくともマナーを守れなかったりします。
それらを小さな子どもたちに曝すというのは、教育にもなりますが、それと同じくらいかそれ以上に悪影響もありそうだな、と思います。

僕としては、スタジオでやるのをおすすめしたいです。

apple502j

いまから4年前、私が顔を出し始めた時の日本語フォーラムの1ページ目は、このような感じでした:
http://web.archive.org/web/20160525130000/https://scratch.mit.edu/discuss/18/

「呟き版」や仮想国家などが人気でした。このころ「ひたすらトピ」も出てきて、雑談は主にこの2つで行われていました。他のトピックもいろいろありますが、時間とともに廃れていった感じでした。(その「時間」とは1か月程度でしょうか。いまのの1時間、1日程度ではありません)

2017年4月のトップページも変わりません: http://web.archive.org/web/20170428183821/https://scratch.mit.edu/discuss/18/
このころも重複・乱立トピックに関し議論がされていましたが、「トピックの多様性(個性)を残すべきであって、いちいち規制しても面倒なので、整理しなくてもよい」(suketa氏、旧トピ#2093)とのような楽観的な意見もありました。

時は過ぎ、2年前の6月30日。Stickyトピックが増えています。 http://web.archive.org/web/20180630233309/https://scratch.mit.edu/discuss/18/
「フォーラムの歴史を変える投票」が翌日に始まる、そんなときでした。このころからinoking氏やfoo-eta氏も参加しています。

1年前の5月末、重複としてクローズされたトピックが少しあります: http://web.archive.org/web/20190530064136/https://scratch.mit.edu/discuss/18/

そしてきょう。

コミュニティが本当に望んでいたものは何か、考えさせられます。
4年前のフォーラムで活動していた、「もっと自由な日本語フォーラム」で暮らしていた人たちは、いまはほとんど高校生活に追われ、あるいは興味が変わって引退した、というのがほとんどです。
その中には、2018年5-6月に「日本語フォーラム、雑談トピックのあり方」について疑問を持ち、議論されていた方針に反対した人もいます。しかし、当時は「心の準備は既にできているはず」「これまでにここで意見を述べるべきだった」などと非難されてきていました。

ただ、この方針のもと2年間過ごしてきた中で、何か感じることが、私としてもあります。

たしかに「利便性」は悪かったかもしれませんが、「居心地」はよい、そのような「昔のフォーラム」。そして、利便性を追求し、そのためにルールを制定し、利便性の向上のために邪魔なトピックを閉じさせる。いわゆる「自警団」も現れ、居心地としては「昔のフォーラム」と比べてはよいとは言えません。

最近の初心者歓迎トピックの作成など、居心地改善のための取り組みはありますが、それが成功するかはまだわからないようです。すでに本来の目的(トピック作成前に相談する)で運用しても無意味であることがわかってきています。

わたしは、あの頃のフォーラムを使ったことがある、私の先輩や同期の声を聴いてみたいです。

(追記: この投稿を推敲している間に、abeeさんがまとめを書いてくれました。内容が似ているな、と思うかもしれません。古参魂?)

Last edited by apple502j (June 29, 2020 14:29:15)

yuki384

4年前の「もっと自由な日本語フォーラム」で活動していた者です。
ここ2, 3年のScratchコミュニティの動きをあまり把握できていないので、的外れな意見だったらすみません(･_･;

私は、コミュニティガイドラインに反していなければ自由にトピックを立てられる環境が良いのではないかと考えています。
ディスカッションフォーラムを雑談の場として活用することも良いと思います。

私は、コミュニケーションをとれることが楽しくてScratchを続けた結果、自分の好きなことを知り挑戦できる環境に出会えたという経験があります。
ディスカッションフォーラムなどで交流しようとする人を必要以上の決まり事で縛ることで、本来そこから広がるはずだった視野や人脈がなくなってしまうということを避けたいです。

コミュニティというのは、用意した箱に人を分類するものではなくて、人が人と繋がって、自然と出来上がっていくものだと思うんです。
その自然にできていくものを大切にしたいと考えています。

abee

約1ヶ月に渡り、実験を行なっていた訳ですが、その結果をここにまとめました。apple502jさんが書いている私のまとめとはこれのことです

Draco_Hydrus

突然の乱入失礼します。この投稿への返事は現在行われている議論が終了して後でも構いません。
私は以前このトピックで「初心者をフォーラムへ案内するようなスタジオ」の提案をしたscorpius98です。ですが、そのようなスタジオを立ててもやはり、慣れない方はフォーラムをいくら勧められても使わないと思います。そこで私の提案として、ここやココのスタジオ版を立ててみるのはどうでしょう？そちらの方が初心者やフォーラム嫌いな方々も気楽に質問や提案などをしやすいと思います。

ところで、スタジオを正式に認められてもらえるようにはどうしたら良いのでしょう？

itnkmkw

※長めの意見が続くので，結論だけ見たい方は下の赤い印から読んで下さい。

最初に前提としてあるのが，
「Scratchに関係のないトピックは作ってはいけない」というルールです。これはSTが決めた，世界共通のルールですから，ここを外してはいけません。（ただし，僕もそのルールがなければ以前のフォーラムに全く問題を感じません。）
そのうえでの意見ですが，

僕は今のディスカッションフォーラムが消極的であることにむしろ問題を感じます。
つまり，積極的にアイデアがあればどんどんトピックを立てて議論する，活発なコミュニティを望んでいます。
この前にもお話ししましたが，トピックの受容は人々のアイデアの数だけ存在します。
クリエイティブなアイデアがあるのにもかかわらずトピックでのシェアに対するハードルが高いがために委縮してしまうのは非常にもったいない。
ルール違反に目を光らせるのではなく，いったん様子を見ることを再度提案します。
例えば，明らかな重複トピックなどはクローズ対象ですね。
しかし，技術的なトピックが増えればScratch全体のレベルが底上げされます。

Scratchにいる，高い技術を持ったScratcherの皆さんは，割と古くから参加されている方が多く，以前の無制限的なコミュニティになれていた方が多いので，今のコミュニティに反感を持ち，なかなか参加してくれません。

大事なのはどちらでしょうか。

今ある，数少ないトピックが整理された秩序を守り抜くことですか？
それとも，活発なトピック建てが行われ，ワクワクしたコミュニティを作ることでしょうか。

abeeさんやinokingさんなど，昔から議論に参加されている方は対応も素晴らしいのですが，中にはトピックが立てられたらまずはルール違反を疑ってかかるような方もいらっしゃいます。
そういう意識があるだけでも，コミュニティを委縮させます。

もっとアグレッシブに，ポジティブに活動させてあげたいです。

具体的には，
※
問題を減らすのではなく，問題が起きてもそれが問題でない状況を作ることではないでしょうか？
つまり，まとめでabeeさんがおっしゃっていたように，重要なトピックをすべてStickyにするなどです。
問題を減らすという消極的スタンスより，重要なものを目立たせるという積極的スタンスのほうが簡単ですし，魅力を感じます。

yuki384 wrote:
4年前の「もっと自由な日本語フォーラム」で活動していた者です。
ここ2, 3年のScratchコミュニティの動きをあまり把握できていないので、的外れな意見だったらすみません(･_･;

私は、コミュニティガイドラインに反していなければ自由にトピックを立てられる環境が良いのではないかと考えています。
ディスカッションフォーラムを雑談の場として活用することも良いと思います。

Last edited by itnkmkw (July 3, 2020 02:29:36)

yuki384

yuki384 wrote:
4年前の「もっと自由な日本語フォーラム」で活動していた者です。
ここ2, 3年のScratchコミュニティの動きをあまり把握できていないので、的外れな意見だったらすみません(･_･;

私は、コミュニティガイドラインに反していなければ自由にトピックを立てられる環境が良いのではないかと考えています。
ディスカッションフォーラムを雑談の場として活用することも良いと思います。

私は、コミュニケーションをとれることが楽しくてScratchを続けた結果、自分の好きなことを知り挑戦できる環境に出会えたという経験があります。
ディスカッションフォーラムなどで交流しようとする人を必要以上の決まり事で縛ることで、本来そこから広がるはずだった視野や人脈がなくなってしまうということを避けたいです。

コミュニティというのは、用意した箱に人を分類するものではなくて、人が人と繋がって、自然と出来上がっていくものだと思うんです。
その自然にできていくものを大切にしたいと考えています。

「Scratchに関係のないトピックは作ってはいけない」というルールはもちろん承知の上で、上記の発言をしました。

それと追記で、私の意見をこちらにも書いておきますね。

もっとも、4年前当時コミュニティの生存者バイアスかもしれないので、僕の意見をもって「ほら！古き良きScratchを取り戻そう！」というのは違うと思ってる。

すでに去っている古い人の意見よりも、まずは今の人の意見が大事だよねーと。今の人がこれからのコミュニティの形成者なので。

itnkmkw

yuki384 wrote:
「Scratchに関係のないトピックは作ってはいけない」というルールはもちろん承知の上で、上記の発言をしました。

ああっ，すみません！
あの引用には特に意味はありません，最初#895に返信しようとして，やめたのですがQuoteを消すのを忘れていました。
ちなみに，「その自然にできていくものを大切にしたい」という意見には大いに賛成です。
正解や，すでに決まっている完成形はないと思っています。
ルールの中で，居心地が良ければそれでいいと思います。
つまり，大事なのは理を通すことではなく，心地よいコミュニティであること。
ルールを守るためにピリピリしてるのはばかばかしいですからね。

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