Scratchのコミニュティをより良い所にするために

abee

2010913さん、意味のない全文引用は荒らしとみなされる場合があります。
Quoteは返信という意味ではありません。

mi9g0n

itnkmkw wrote:
もしかして新しいトピックができたらそのトピックがルール違反でないかを監視しているんですか？

について：
日本語フォーラムの１ページ目は、Scratch に in したらまず見ます。
和製英語で「チェック」と言ってもいいかと思います。
別に監視のためではなくて、自分にとって面白そうで役に立ちそうなものがないかを探すためです。
新しいトピックが立ったら、上で書いたのと同じ気持ちでとりあえず見てみます。
タイトルを見ると「・・・」と思ってしまいそうなものも中にはありますが、一応先入観なしに見てみます。
あとはコミュニティガイドラインに沿った行動をとろうと思っています。
以上僕の日常ですが、もちろん他のScratcher さんもたいていはそうなのではないでしょうか。
だから、そこまで憤る必要はないと思いました。

ARATAKU

roboさんのコメントは、フォーラムのあり方を明確にするために、したものなので、

少し待ってください。あなたは僕の意見をちゃんと理解していません。そのうえでそのような投稿をされても困ります。

というのは、よく分かりません。
ただし、roboさんの聞き方にも、誘導を感じますし、一部事実と異なる部分があります。
itnkmkwさんは登録者以外の発言を禁止していません。

問題のトピックより wrote:
彩雲メンバー以外の方の、歌に関する具体的な意見や、詩・曲の提供、ボーカルの申し出なども、
公式スタジオにて受け付けております。

しかし、公共性を考えると、メンバー以外の具体的な歌への意見禁止は止めた方が良いような気がするし、登録もトピックで出来るようにするべきだとは思います。

itnkmkw

mi9g0n wrote:
#4131の
itnkmkw wrote:
もしかして新しいトピックができたらそのトピックがルール違反でないかを監視しているんですか？
について：
日本語フォーラムの１ページ目は、Scratch に in したらまず見ます。
和製英語で「チェック」と言ってもいいかと思います。
別に監視のためではなくて、自分にとって面白そうで役に立ちそうなものがないかを探すためです。
新しいトピックが立ったら、上で書いたのと同じ気持ちでとりあえず見てみます。
タイトルを見ると「・・・」と思ってしまいそうなものも中にはありますが、一応先入観なしに見てみます。
あとはコミュニティガイドラインに沿った行動をとろうと思っています。
以上僕の日常ですが、もちろん他のScratcher さんもたいていはそうなのではないでしょうか。
だから、そこまで憤る必要はないと思いました。

ああ、なるほど。僕はフォーラムのホームを見ることはほぼないので、そこはちょっとおもいつきませんでした。ありがとうございます。

Last edited by itnkmkw (April 13, 2019 10:39:00)

itnkmkw

ARATAKU wrote:
roboさんのコメントは、フォーラムのあり方を明確にするために、したものなので、
少し待ってください。あなたは僕の意見をちゃんと理解していません。そのうえでそのような投稿をされても困ります。
というのは、よく分かりません。
ただし、roboさんの聞き方にも、誘導を感じますし、一部事実と異なる部分があります。
itnkmkwさんは登録者以外の発言を禁止していません。
問題のトピックより wrote:
彩雲メンバー以外の方の、歌に関する具体的な意見や、詩・曲の提供、ボーカルの申し出なども、
公式スタジオにて受け付けております。
しかし、公共性を考えると、メンバー以外の具体的な歌への意見禁止は止めた方が良いような気がするし、登録もトピックで出来るようにするべきだとは思います。

僕がroboさんの質問に対してストップをかけたのは、それが明らかに僕のトピックのことであると皆がわかる内容だったので、僕のトピックについての誤解を解いてからにしてもらわないと間違った認識がどんどん広がってしまうからです。
あと、「メンバー以外の具体的な歌への意見禁止」もしてないです。#4131に書いたように、あれはメンバーであろうがなかろうが、その話題はこのトピックの話題とは違う、そして、その内容はスタジオでできる、という意味です。ルール文はさらにわかりやすく改変していくので、少し待って下さい。それから、「登録もトピックで出来るようにするべきだとは思います。」は、僕に言われても困ります。そもそも登録制じゃないので。そこんとこは僕ではなくリーダーのきめることですし、音楽バンドのようなものですから、たぶん小規模なグループになると思います。何十人のクワイヤーとかになることはないかと。そこんとこも、公式スタジオを見ればわかりそうなものなので、やはり事情を知らないまま意見したりするのは3.0の提案トピック閉鎖案論争の時も問題になったと思うのですが、危険ですよ。（これは本件にかかわった皆さんへのメッセージです。僕はこのトピックなどでスタジオなどの問題が挙げられた場合、そのスタジオのできた経緯、関係者など、詳しく調べたうえで対応しています。それでも失敗は尽きないですし、それは、ちょっと自分でいうのもなんですが、人のことにかかわるなら基本だと思います。）

Last edited by itnkmkw (April 13, 2019 10:47:09)

inoking

robo_24 さんの #4120 は単に最近のルールを確認したかっただけだと思いますよ。
他にも登録制のようなトピックがあったので。
時系列でも robo_24 さんの #31 → itnkmkw さんの #34 → robo_24 さんの #37 → robo_24 さんの #4120 となっており
話の流れは自然だと思います。
robo_24 さんはトピックの公共性について確認したかったと思われ、そう考えると #31 も違和感ありません。

件のトピックは現時点でルールの範囲内だと思います。
ただ、

itnkmkw wrote:
また、彩雲の曲プロジェクト以外の話題は、ご遠慮願います。
このトピックへの投稿は、歌の製作についてのみお願いします。新曲発表の告知や、作曲依頼の呼びかけなどは、申し訳ありませんが制作用スタジオでお願いします。
彩雲メンバー以外の方の、歌に関する具体的な意見や、詩・曲の提供、ボーカルの申し出なども、
公式スタジオにて受け付けております。

ですので、特定の作品などに関する話題になっており、みんな（フォーラム全体）が活用できるルールとは言えないと思います。

そういうことを私が一般論として提案したのが #4125 です。

なお、
#4130 ～ #4132 は
itnkmkw さんの言っていた「どんなにマジ切れしても冷静にすべき」という主張に沿っていない気がします。

ARATAKU

僕は、公式スタジオもトピックもそれぞれの人の意見も、全てタブで開いて、確認しながら投稿しました。
何度も書き直して、投稿しています。
僕は、最大限事情を把握しようとしながら意見などをしているつもりです。（過去にこれをせず失敗したことがありますから。）
スタジオをみなかったのではなくて、スタジオを見ても分からなかったのです。

まず、メンバーの人はトピックで話せる話題が、メンバーではない人には話せないことが、問題だと言われているんじゃないかと思います。
メンバーであろうがなかろうがトピックで話せる内容は同じと仰ってますが、さすがに

彩雲メンバー以外の方の、歌に関する具体的な意見や、詩・曲の提供、ボーカルの申し出なども、
公式スタジオにて受け付けております。

これをitnkmkwさんの言うように解釈することは不可能です。話題を限定しているだけとはとらえることが出来ないし、全面的にitnkmkwさんに責任があると言っていいと思いますし(追記：全面的に責任があると思うのは、itnkmkwさんが他人の協力なしに#1を書いたという仮定による物です。）、事情を知らないまま意見するのは危険というのは、責任転嫁とまでは行かなくとも、それに近いことだと思います。

登録制ではないとのことですが、スタジオでメンバーに登録するのだから、これを世間では「登録制」というのだと思います。

僕もちゃんと出来ているわけではないですが、出来るだけ状況を説明してもらえないと、何が何だか分からなくなってしまいます。
例えば、「少し待ってください。あなたは僕の意見をちゃんと理解していません。そのうえでそのような投稿をされても困ります。」も、
「少し待ってください。roboさんはまだ僕の意見をちゃんと理解していません。誤解が広がってしまう可能性があるため、このような投稿をされる場合は、事の背景を明確にしていただけませんか？」と言うように言わないと、意味がroboさんにしか伝わりません。

Last edited by ARATAKU (April 13, 2019 12:31:44)

ZeroX_Game

えっと僕が言いたかったことはメンバーを限定しても問題ないんじゃないかな、ということだったのですが・・・ルールの解釈に関してはそこまで気にしていなくて。トピックで限定するならスタジオでやれというのは全く意味が分からないです。トピックではないと合作はできないぐらいであると思います。

ZeroX_Game

合作をよしとするのに参加者以外の投稿を控えてほしいとするのをダメとするのは全く分からないのですが…
※僕の話題はすでにitnkmkwさんから離れてます。

Last edited by ZeroX_Game (April 13, 2019 19:01:10)

itnkmkw

inoking wrote:
robo_24 さんの #4120 は単に最近のルールを確認したかっただけだと思いますよ。
他にも登録制のようなトピックがあったので。
時系列でも robo_24 さんの #31 → itnkmkw さんの #34 → robo_24 さんの #37 → robo_24 さんの #4120 となっており
話の流れは自然だと思います。
robo_24 さんはトピックの公共性について確認したかったと思われ、そう考えると #31 も違和感ありません。

件のトピックは現時点でルールの範囲内だと思います。
ただ、
itnkmkw wrote:
また、彩雲の曲プロジェクト以外の話題は、ご遠慮願います。
このトピックへの投稿は、歌の製作についてのみお願いします。新曲発表の告知や、作曲依頼の呼びかけなどは、申し訳ありませんが制作用スタジオでお願いします。
彩雲メンバー以外の方の、歌に関する具体的な意見や、詩・曲の提供、ボーカルの申し出なども、
公式スタジオにて受け付けております。
ですので、特定の作品などに関する話題になっており、みんな（フォーラム全体）が活用できるルールとは言えないと思います。

そういうことを私が一般論として提案したのが #4125 です。

なお、
#4130 ～ #4132 は
itnkmkw さんの言っていた「どんなにマジ切れしても冷静にすべき」という主張に沿っていない気がします。

inokingさんへ：
inokingさんのご指摘はもっともです。実際、僕は結構イライラしていたんで、3度くらい文章を全消しして書き直したんですが、やはり感情的になってしまったようで、申し訳ありません。しかし、イライラしていただけではなくって、ちょっと焦ってたんです。なので、皆さんに不快な思いをさせるつもりはありませんでした。一連の投稿は清書するつもりです。また、robo_24さんが一般論として質問していたことは初めからわかっています。ただ、それをZeroX_Gameさんのように、みんな個々の件としてあ、あれのことか、と認識してしまうため、いったんストップをかけました。

ARATAKU wrote:
僕は、公式スタジオもトピックもそれぞれの人の意見も、全てタブで開いて、確認しながら投稿しました。
何度も書き直して、投稿しています。
僕は、最大限事情を把握しようとしながら意見などをしているつもりです。（過去にこれをせず失敗したことがありますから。）
スタジオをみなかったのではなくて、スタジオを見ても分からなかったのです。
まず、メンバーの人はトピックで話せる話題が、メンバーではない人には話せないことが、問題だと言われているんじゃないかと思います。
メンバーであろうがなかろうがトピックで話せる内容は同じと仰ってますが、さすがに
彩雲メンバー以外の方の、歌に関する具体的な意見や、詩・曲の提供、ボーカルの申し出なども、
公式スタジオにて受け付けております。
これをitnkmkwさんの言うように解釈することは不可能です。話題を限定しているだけとはとらえることが出来ないし、全面的にitnkmkwさんに責任があると言っていいと思いますし(追記：全面的に責任があると思うのは、itnkmkwさんが他人の協力なしに#1を書いたという仮定による物です。）、事情を知らないまま意見するのは危険というのは、責任転嫁とまでは行かなくとも、それに近いことだと思います。

登録制ではないとのことですが、スタジオでメンバーに登録するのだから、これを世間では「登録制」というのだと思います。

僕もちゃんと出来ているわけではないですが、出来るだけ状況を説明してもらえないと、何が何だか分からなくなってしまいます。
例えば、「少し待ってください。あなたは僕の意見をちゃんと理解していません。そのうえでそのような投稿をされても困ります。」も、
「少し待ってください。roboさんはまだ僕の意見をちゃんと理解していません。誤解が広がってしまう可能性があるため、このような投稿をされる場合は、事の背景を明確にしていただけませんか？」と言うように言わないと、意味がroboさんにしか伝わりません。

ARATAKUさんへ：ちゃんと背景を確認してください、というのは、ARATAKUさんに向けた言葉ではなかったのですが、それをあなたの投稿を引用した文に書いてしまったのはミスです。すみません。なお、ルール文はスタジオで、メンバーの限定はしないでいいよね、という会話をリーダーとしたうえで書いたので、確かにまったくわからない文章にした僕に、その時点では全面的な責任があります。また、roboさんへの文章が意味が伝わりにくかったことについては、一度ストップしてもらって、その後の投稿ですべて書こうと思っていたからです。なお、
「彩雲メンバー以外の方の、歌に関する具体的な意見や、詩・曲の提供、ボーカルの申し出なども、
公式スタジオにて受け付けております。」は、別の文章が混ざっていたものを消すのを忘れていたので、実際は「彩雲メンバー以外の方の、詩・曲の提供、ボーカルの申し出なども、公式スタジオにて受け付けております。」となります。なお、議題はある程度広げるつもりです。
しかし、僕が言っているのは、そのあとルール文の分かりにくさに気が付いて、何度もその説明をしているのに、robo_24さんに伝わらず、イライラしている、ということです。分かります？

Last edited by itnkmkw (April 13, 2019 19:52:53)

itnkmkw

僕の言いたいことをまとめると、

ルール文の誤解は誤解を招く文を書いた僕が悪いと思います。
しかし、その誤解を解こうとして解説しているのに、それがまったく伝わらないのは僕のせいだけではないでしょう。
そして、トピックの議題にまで口を出すのは、ちょっといただけません。

ルール文の解説というのは、「書き込み自体は制限していません。制限しているのは、楽曲に関する具体的なアイデアとかの話です。」
や、「メンバーであっても楽曲の告知などはスタジオで、との決まりになっています。」「メンバー、メンバー以外を問わず、という意味で書いたまでです。メンバー以外の方でも、製作途中の楽曲の内容にかかわる案であれば（＝議題に沿った内容であればという意味。：追記）OKです。」
いちばん下の主張に関しては、ルール云々ではなく、「音楽グループ彩雲の音楽プロジェクト制作用会議に関する
全般的な発言のトピックにすべきだと思います。」について言っています。新発表の告知などはここでしても意味ないので、するな、と書いたことに対しての発言ですから、そのあとの「スタジオとトピックは別物です。一部の用途のために限定するのならトピックの利用目的に反してるのではないでしょうか。」と矛盾します。
（つまり、「スタジオでもできることはトピックではするな」というルールを否定して、その理由として「スタジオでもできることはトピックではするな」を挙げている、ということです。）
inokingさんの「特定の作品などに関する話題になっており、みんな（フォーラム全体）が活用できるルールとは言えないと思います。」についてではありません。それは確かにそうかもしれません。議題の拡張などはスタジオでリーダーと話し合ってから決めたいと思います。

あと、「登録をトピックでもできるようにすべき」、「音楽グループ彩雲の音楽プロジェクト制作用会議に関する全般的な発言のトピックにすべき」、などというのはほんとに他人が口をはさむことなのでしょうか。提案であればわかりますが、「～すべき」というのはなぜですか？
我々が勝手に作って勝手に活動している音楽グループですから、僕たちが勝手に決めるべきだと思います。ルールの範囲内なら、の話ですが。
人のトピックにトピ違いの批判をしているのだって、おかしいでしょう。（一般論です。よく見かけます。）トピ主のプロフとか、この場合で言えば公式スタジオとかにすればいいのですから。やはり悪いのは僕だけじゃないですよ。少々他人のバウンダリーを超えていると思います。

Last edited by itnkmkw (April 13, 2019 20:15:48)

inoking

itnkmkw wrote:
ルール文の誤解は誤解を招く文を書いた僕が悪いと思います。
しかし、その誤解を解こうとして解説しているのに、それがまったく伝わらないのは僕のせいだけではないでしょう。
そして、トピックの議題にまで口を出すのは、ちょっといただけません。

itnkmkw さんが一般論として認識しているのであれば
それで問題ないのではないでしょうか。

ZeroX_Game さんも #4122 のときから具体例として件のトピックを取り上げてはいますが
それに限定した話にはなっていないと思います。

このトピックでの大まかな流れは私が書いた #4139 で合っていると思います。

「トピックの議題にまで口を出す」というのも
トピックの公共性について述べているだけだと思います。

以下の後半部については、、、

itnkmkw wrote:
ルール文の解説というのは、
～略～

すみません、長すぎて何を言いたいのかが分かりません。
どうも過剰防衛に陥っている気がします。

itnkmkw

inoking wrote:
以下の後半部については、、、
itnkmkw wrote:
ルール文の解説というのは、
～略～
すみません、長すぎて何を言いたいのかが分かりません。
どうも過剰防衛に陥っている気がします。

どうもそのようです…あとでまとめてもう一度投稿しますので、そっちを読んでください。すみません。ただ言いたかったのは、「なんかいつの間にか、僕が自分の失敗を批判されて過剰反応して騒いでるだけ、ってことになってませんか？」ってことです。

ARATAKU

他人が口を挟むのは、トピックに公共性を持たせるためだと思います。
ただ、メンバーだろうがなかろうがトピックに投稿できる内容の制限に変わりは無いのなら、そのトピックは公共性があると言って良いと思うので、他人が口を挟む資格はないと思います。
しかし、「メンバーだろうがなかろうがトピックに投稿できる内容の制限に変わりは無い」ことが分かる前にされた指摘なので、この指摘について反論するのは見当違いだと思います。

pansuke

リーダーです。まだ皆様のいる議論されて内容が頭にはいってきていないため変なことを言う場合がありますが、お許しください。
今何が論点になっているのか、できれば箇条書きで教えてください。随時対応させていただきます。
今私が1番恐れていることはほかのメンバーに迷惑が掛かって彩雲が解散してしまう事です。
追記。あのトピックにメンバー以外は発言してはいけないというルールはありません。ですが、あのトピック自体に皆様が指摘されると議論の妨げになっています。

Last edited by pansuke (April 14, 2019 09:40:54)

inoking

#4139 に書いたように、彩雲トピックは現時点でルールの範囲内だと私は思います。

第一、#38 以降、誰もトピック自体に指摘はしていませんよ。

ZeroX_Game

合作トピックでは、まず最初に入っていいですか?と聞き、いいよと言われたら参加して、断られたら参加しないのと、メンバーだけが参加できるようにするの違いは僕にはわかりません。それと、内容を制限してはいけない理由もわかりません。

robo_24

しばらくフォーラムを見れない環境にいました。書き込みが遅れて申し訳ありません。

#41204　につきましてはたまに登録者以外発言禁止を見かけるので、
ルールを明確に理解したかったためです。
個々のトピックの良い、悪いを決めるためではありません。
「現在あるトピックとは無関係です」の文面を入れるべきだったと反省しています。

itnkmkwさんの件につきましては、私もinokingさんの#4149の発言と全く同じです。

ひとまず、このテーマにつきましては終了という形でお願いします。
ありがとうございました。

itnkmkw

議題の拡張などはスタジオでリーダーと話し合ってから決めたいと思います。

ARATAKU wrote:
他人が口を挟むのは、トピックに公共性を持たせるためだと思います。
ただ、メンバーだろうがなかろうがトピックに投稿できる内容の制限に変わりは無いのなら、そのトピックは公共性があると言って良いと思うので、他人が口を挟む資格はないと思います。
しかし、「メンバーだろうがなかろうがトピックに投稿できる内容の制限に変わりは無い」ことが分かる前にされた指摘なので、この指摘について反論するのは見当違いだと思います。

確かに皆さんが理解される前に書かれた内容ではありますが、僕が説明した後なので、反論は見当違いではありませんよ。まあ僕の説明はわかりずらかったですが。

ここで一つ、皆さんに提案させていただきます。すでにこのトピックで半年くらい前に議決されていたと思うのですが、ルールに違反している不適切なトピックの指摘は、トピックにはしないほうがいいです。もし不適切でなかった場合、すごく迷惑です。みんながせっかくやる気になってたことが、一気にそがれてしまいます。
前から思ってたんですが、それは自警団活動と紙一重です。それに、以前、不適切なトピックへの対応方法を議論した際の我々の議決内容は、

不適切なトピックを見つけたらトピ主に言うか、報告、判断しかねない場合はトピックで議論し、代表を派遣してトピ主に閉鎖を依頼する

だったはずです。そのルールは議決されてから今日まで、適用されたのは数件だけです。

あと、inokingさんの「過剰防衛に陥っている」との指摘ですが、あの文章は、あとから読み直したところ、引用が多かったために長くなっていただけで、まとめると

「音楽グループ彩雲の音楽プロジェクト制作用会議に関する
全般的な発言のトピックにすべきだと思います。」についは、新発表の告知などはスタジオでもできるので禁止したので、トピックの利用目的に適した議題だけに限定しているのだから、批判は的外れだと思います。
inokingさんの「特定の作品などに関する話題になっており、みんな（フォーラム全体）が活用できるルールとは言えないと思います。」についてではありません。それは確かにそうかもしれません。議題の拡張などはスタジオでリーダーと話し合ってから決めたいと思います。

あと、「登録をトピックでもできるようにすべき」はほんとに他人が口をはさむことなのでしょうか。提案であればわかりますが、「～すべき」というのはなぜですか？
我々が勝手に作って勝手に活動している音楽グループですから、ルールの範囲内なら、僕たちが勝手に決めるべきだと思います。あくまで本拠地はスタジオなんです。
それに、僕が書いた「ボーカルの申し出」というのは、登録のことではなく、すでに完成した楽曲をカバーしたい、などの依頼という意味です。これも言葉足らずだったのは申し訳ありません。ですが、チームのルールに関しては、「～べき」というのはおかしいです。提案などであればいいのですが。
少々バウンダリーを超えていると思います。

ということです。少々分かりやすくなったと思います。

Last edited by itnkmkw (April 17, 2019 20:06:34)

inoking

robo_24 wrote:
ひとまず、このテーマにつきましては終了という形でお願いします。

彩雲トピックの件でしたらそれでよいと思いますし
robo_24 さんがこの話にこれ以上参加しないという話でしたらそれでかまいません。

しかし、本来のテーマであった
参加メンバーを限定するトピックの是非など
トピックの公共性についての話は何も進んでいません。

#4125 から再掲しますので皆さんご意見をお願いします。

inoking wrote:
確かに、フォーラムのコメントは機能面（書式指定や通知、コメント削除不可等）で
スタジオやプロフィールのコメントよりはるかに便利です。
しかし、関係者以外には意味がないことから公共性に反するのも確かです。

オフトピックを排除し、クローズされたトピックもできるだけ削除している現在、
あらためてこの辺について話し合ったほうがよいと思います。

私の考えは以下です。
・メンバー以外のコメントを禁止するようなことは NG

そして以下を提案します。
・合作については、関係者以外が見ても何らかのヒントになるようなトピックなら OK
（特定の作品固有の話題に限定するトピックは NG）

ZeroX_Game さんの #4142 辺りの話については
ごく一部のユーザーの利便性のために
圧倒的多数を占める他ユーザーには意味のないトピックが立ってしまうということです。
それでなくても不適切なトピックにより一覧ページが占められているこの現状で
それでよいのか？ということです。

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