《コミュニティーをより良い所にするために》Scratch に関係ないトピックについての意見交換所

inoking

#504 について：
過去の議論を読み返してもらうと分かりますが
公式オフトピは雑談トピックの代わりではありません。

「話題が絞られていると気楽に話せない」ということはないはずです。
現に、最近の foo-eta さんの「悪戦苦闘」の話などは気楽に話せているだろうし
楽しく読ませてもらっています。

気軽に話せるはずの場所で気軽に話せないような状況が、yu-tattaさんのような犠牲者を出す

yu-tatta さんの引退の件は、そういう理由ではなかったはずでは？

itnkmkw

inoking wrote:
itnkmkw wrote:
「すくらっち流行語大賞またやりたいな」という、呼びかけとも取れませんか?ひたすらについてはあまり作品作りにはなりませんが。
やはり、事あるごとに注意するよりは、定期的にルールの再確認を呼び掛ける方がいいのでは?
呼びかけという解釈は無理があると思います。
そもそも呼びかけ形式で書かれていませんし、
続くひたすらからしても呟き的に書かれたことは明らかです。

2、3件続いていることから
この流れに入ってしまうことを危惧し話題単位で注意しました。
これはここでの合意事項に沿っています。

すみません、呼びかけというのは、ルール文をそのままageることです。

itnkmkw

inoking wrote:
気軽に話せるはずの場所で気軽に話せないような状況が、yu-tattaさんのような犠牲者を出す
yu-tatta さんの引退の件は、そういう理由ではなかったはずでは？

一応、間接的に原因にはなっているかと。

inoking

itnkmkw wrote:
すみません、呼びかけというのは、ルール文をそのままageることです。

話がかみ合っていないような。。
「呼びかけ」は『すくらっち流行語大賞またやりたいな」という、呼びかけ』の話ですよ。

assc

一応申し上げますが、、scratch流行語大賞は放置したままになっていますが、一応投票はしてました。証拠(投票ページ)(場が違かったらとうぞ指摘してください)

Last edited by assc (March 20, 2019 21:36:14)

yu-tatta

えーと、inokingさんに誘導されてきました。

ぼくが引退しようとした理由は、荒らし対策スタジオみたいなのが通知にすごく入ってきていや、今まで皆さんにとっても迷惑をかけてきているのでもう迷惑をかけたくない、あるゲームにはまっている、こんな感じです。

呟きはあるスタジオでボソッっとつぶやいているので気楽に話す場所は面白いことがあってどう思うかな？とかそういうときだけに使っているので引退とはあまり関係ありません。

なのでぼく的には自分みたいなフォーラムで迷惑をかける人を減らす対策と自警団スタジオの防止の方がしてほしいです。

mi9g0n

#504 について：
「自分の気持ち」と「事実」は分けて話した方がいいと思います。
そのほうが混乱なくディスカッションが続けられるでしょう。
つまり

例：
・事実：yu-tatta さんが○月○日に◆◆の場において引退すると発言していました（ソースはここ）。その発言によると、理由は△△だそうです。
・自分の気持ち：上のことから、yu-tatta さんは本当は引退なんてしたくなかったのに、気軽に話せない状況が彼を引退に追い込んだと考えます。つまり彼は気軽に話せるはずの場所で気軽に話せない状況の犠牲者です。

ARATAKU

yu-tattaさんがそういう理由なのは知ってました。例が悪かったです。すみません。
ただ、少なくとも僕は、公式オフトピでは気軽に話せませんし、それどころか、投稿するたびに疲れます。
問題は、話題が絞られることではなく、気軽に話せないことです。
foo-etaさんの投稿も、Scratchで作品を作る助けにはなりますが、「呟き」でもあると思います。

しかも、#1には、矛盾やあやふやな表現があります。この矛盾なども、気軽に話せなくなる原因を作っていると思います。
公式に立てられたトピックなのに、人によって解釈が変わるような#1ではダメだと思います。

ARATAKU

mi9g0nさん

ありがとうございます。
すみません。事実と感想が混合していて、分かりづらい文章になっていました。気をつけます。

まぁ、yu-tattaさんに限る話ではないんですが、yu-tattaさんの引退（しないけど）が一番印象に残っていたので、例に出してしまいました。

ARATAKU

このトピックは、Scratch 以外を含め自分が興味をもっているものについて紹介するところです。
タイトルに『気楽に話す』とあるように、
コメントを投稿する人も、それを読む人も、お互いに楽しめる場所にしていきましょう！
くだけた言葉づかいでも大丈夫。
ただし、思いやりをもって相手に接しましょう。

【ルール】
・話すテーマは以下に限ります。単におしゃべりする場ではありません。
　A. 私が作っているもの（これから作りたいものでもOK）
　Scratchに関係なくてもOK。例：夏休みの工作の話、プラモの話、ペンテキストエンジン作りたい、など
　B. 私が読んだり観たり楽しんだりしているもの（これからしたいことでもOK）
　Scratchに関係なくてもOK。例：見た映画の話、よく遊ぶゲームの話、〇〇さんの△△という作品が面白い、など

・質問、宣伝、依頼、お知らせなど、既存のトピックが存在するものはそちらを使ってください。
　　質問→質問コーナー2
　　宣伝、告知、依頼→宣伝、告知、依頼をするコーナー
　　お知らせ→お知らせ・ニュース
　なお、もしも間違えてテーマ以外のことを投稿した人がいたら、そのときはやさしく教えてあげましょう。

・あくまでもコミュニティーガイドラインを守って和気あいあいにお願いします。

このトピックはあくまでもScratchで作品を作ることの助けになるためのものです。
その目的とあまりにも違った書き込みはしないでください。例えば、次のようなものはいけません。
ニュースや政治、天気についての書き込み。
　　例：「今は雨です。」「国会議員の選挙が始まりますね。」
キリ番争い。(ルールに合った書き込みを言い訳のように付け加えるのもダメです)
自分の今の状況や、自分の感情、願いなど。(呟き)
　　例：「うどん食いてー」「ヒマ」
ゲームなどで遊びましょうという誘い。(diep.ioリンクなど)
例：「～のゲームで戦いませんか?」
明らかな宣伝。→宣伝、告知、依頼をするコーナーでどうぞ。
例：「～を作りました! ぜひ見てね!」　　
注意の文章に対しての意見(賛成/反対両方とも)
→ 《コミュニティーをより良い所にするために》Scratch に関係ないトピックについての意見交換所
に案内してください。
　　例：「そのとおりです。この書き込みはルールと違います。」「その注意はちょっと言い方がきつい気がします」
これらに当てはまる書き込みを見つけたら、このルールに沿って優しく教えてあげましょう。

【参考】
・このトピックのベースは英語版フォーラムの Things I'm Making and Creating、および Things I'm Reading and Playing です。
・トピックの趣旨についての意見や提案は《コミュニティーをより良い所にするために》Scratch に関係ないトピックについての意見交換所までお願いします。

#1全文引用しました。
事実：
B.私が読んだり観たり楽しんだりしているもの（これからしたいことでもOK）(scratchに関係なくてもOK)
と書いてあるのに、
自分の今の状況や、自分の感情、願いなど。(呟き)
が規制されています。

考え：
例えば、「オリンピック行きたい」と投稿したい場合、
B.私が読んだり観たり楽しんだりしているもの（これからしたいことでもOK）(scratchに関係なくてもOK)
に沿って考えれば、「これからしたいこと」「Scratchに関係なくてもOK」に当てはまるため、投稿して良いと考えられますが、
自分の今の状況や、自分の感情、願いなど。(呟き)
に沿って考えると、「自分の感情」「願い」に当てはまるため、投稿してはいけないことになります。
これが、矛盾であり、投稿しづらい原因になっていると思います。

inoking

#1 の内容はこのトピックで散々話し合ったうえで決めたものです（もちろん改善点があれば取り入れていきますが）。
なぜ今になってこういう話になるのかがよく分からないのですが
これまでの議論内容は把握されましたか？

ここから本題です。

foo-etaさんの投稿も、Scratchで作品を作る助けにはなりますが、「呟き」でもあると思います。

（個人名を挙げて申し訳ありませんが）
foo-eta さんの投稿はまさに「A. 私が作っているもの（これから作りたいものでもOK）」です。
独り言風に書かれていたりもしますが
内容は「ネタ振り」ですから「呟き」とは違います。
※Twitter の影響で「つぶやき」が拡大解釈されてしまうのかもしれませんが
　「つぶやく」とは「小声でひとりごとを言う」です。

また、ルール文も矛盾していません。
ARATAKU さんの解釈が間違っていると思います。

B.私が読んだり観たり楽しんだりしているもの（これから私が読んだり観たり楽しんだりしたいことでもOK）

それぞれ例も挙げています。
例：見た映画の話、よく遊ぶゲームの話、〇〇さんの△△という作品が面白い、など
例：「うどん食いてー」「ヒマ」
これらは明らかに異なり解釈のブレはありません。

mi9g0n

「願い」の質の違いではないでしょうか。
　例えばその「願い」が一過性のものであるなら、それはつぶやきとなります。少なくとも３日以上持続すれば「願望」であり「将来への夢」を意味すると考えます。
　童話に「３つの願い」というものがあります。なぜあの童話が面白いのかといえば、その場限りのつぶやき的な「願い」にチャンスを全て振ってしまうところにあると思っています。もっと建設的な「願い」があっただろうに嗚呼・・・といった「願い」の質の遠近法が描かれています。
　そのように考えてみれば矛盾は無いと思います。

　このようにやでもかアラを探そうと思えばいくらでも指摘すべき箇所は見つかるかもしれません。
　その反対に、自分なりに上手に解釈しようと思えば問題はないとも言えます。

　要は気持ちの持ちようなのでしょう。
　

foo-eta

いろいろ、なんか、すみません。

私が中学生のころ、ロードオブザリングが読み通せなくて、ボンヤリしていたのと、
おなじように、あまり若いうちから、こうなりたい！って強く願えないような気がするのですが、
どうでしょう？

でも、強く願えば叶えられらのも、若いうちだけ、なんですよね。

invokingさんが目指したい方向は共感できるのですが、もう少し、ゆるくてもいいかな、と言うのが、私の意見です。

momosaburou

気楽に話せないのは、
#1が長いからだと考えています。
せめて、2,3回読んだら覚えられるぐらいの長さにしたいです。
「ルールを減らせ」と言ってるのではありません。「簡潔に」と言っているのです。
例えば、

明らかな宣伝。→宣伝、告知、依頼をするコーナーでどうぞ。
例：「～を作りました! ぜひ見てね!」　　

は

・質問、宣伝、依頼、お知らせなど、既存のトピックが存在するものはそちらを使ってください。
　　質問→質問コーナー2
　　宣伝、告知、依頼→宣伝、告知、依頼をするコーナー
　　お知らせ→お知らせ・ニュース
　なお、もしも間違えてテーマ以外のことを投稿した人がいたら、そのときはやさしく教えてあげましょう。

に書いてあるからいらないと思いますし。
とにかく簡潔にしたいです。
コメントするたびに#1を見て、ルールに違反してないか確かめてからコメントするのは
はっきりいってめんどくさいです。

inoking

繰り返します。

inoking wrote:
#1 の内容はこのトピックで散々話し合ったうえで決めたものです（もちろん改善点があれば取り入れていきますが）。
なぜ今になってこういう話になるのかがよく分からないのですが
これまでの議論内容は把握されましたか？

それでは #1 の全文の案を出してみてください。
「建設的になろう。」を心に留めるようお願いします。
現状の批判だけなら建設的とは言えません。

当初はもっと短かったのですが
誤解する人が出たため、NGの例などの説明を増やしています。

assc

すみません、今はどういう事を議論をするのが場に相応しいのでしょうか？

ARATAKU

たとえ僕がルール文の意味を取り違えていたとして、それでも意味を間違えてとってしまうような#1ではダメではないかと思います。
また、様々なスクラッチャーが使う公式なトピックにおいて、気の持ちようで解釈が変わってしまうルールは問題だと思います。
議論内容は把握しているつもりです。議論中は、なかなか客観的な判断が出来なくなると思います。

僕がしているのは、問題提起です。

僕が最初に投稿した問題提起文 wrote:
規制しすぎ感があります。
Scratchで作品を作ることの助けに該当してはいないかもしれないですが、
Scratcherどうしの友好関係を築く事にもなると思います。
この程度で規制されては、気軽に話せません。

問題提起は、建設的な議論の中の一つの要素ではないですか？
追記:呟きの拡大解釈はしてないです。そもそもTwitter使ってないです。ほぼ見ません。

Last edited by ARATAKU (March 21, 2019 04:50:01)

mi9g0n

機械と違って人間には想像力がありますので、ある程度は自分で考えて判断すればよいと思います。
「このはしわたるべからず」
のようにどちらにでも解釈できてしまうルールに問題がある、というのであればとんちの面白みは理解できないことになります。
もちろんルールに瑕疵があるということであればその指摘はもっともだと思います。

inoking

ARATAKU wrote:
たとえ僕がルール文の意味を取り違えていたとして、それでも意味を間違えてとってしまうような#1ではダメではないかと思います。
また、様々なスクラッチャーが使う公式なトピックにおいて、気の持ちようで解釈が変わってしまうルールは問題だと思います。
議論内容は把握しているつもりです。議論中は、なかなか客観的な判断が出来なくなると思います。

僕がしているのは、問題提起です。
～略～

より厳密な書き方にしてしまうと法律や利用規約のようになりますよ。
それが気楽とは言えませんよね。
現状の #1 は、誤解釈の余地を抑えながら、可能な限り短くしたものだと思います。
より良い案があれば代案を出してください。

また、文面の解釈の話を持ち出したのは ARATAKU さんですよ。
問題提起の話なら #502 に戻ります。

なお、「呟き」の拡大解釈をしていないなら

ARATAKU wrote:
foo-etaさんの投稿も、Scratchで作品を作る助けにはなりますが、「呟き」でもあると思います。

の説明がつきません。

ARATAKU

foo-eta wrote:
ブーストとマイクロビットにも課金しちゃった。うちの奥さんに怒られそう…

引用元
この投稿は呟きとも取れませんか？

僕はルールの根本から覆すべきだと思いますよ。
僕は厳密に書いた方がいい考えているのではなく、規制を最小限に抑えた上で、語解釈を生む書き方をあらためる事で、より気楽にトピックを使えるようにし、スクラッチを快適に使えるようになったらいいなと考えています。

また、文面の解釈の話を持ち出したのは ARATAKU さんですよ。

これはどういう意味ですか？

inoking wrote:
実際、今回の指摘対象の
「昔すくらっち流行語大賞ってあったよなあ」
「ひたすら議論する場所ってあったよなあ」
が呟き以外の何になるのか、私は分かりません。

引用元
これは呟きの拡大解釈ではないのですか？

僕はいろいろな人々の意見を合わせてトピックが良くなればいいと思ったので、問題提起をしたのです。
代案を出さないと建設的でないというのは、よく分かりません。
追記：見やすく改行

Last edited by ARATAKU (March 21, 2019 21:54:13)

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