abee wrote:

階層が一段少ない日本語フォーラムにおいては、新しい投稿がトピック作成に相当するわけですが、フラットな状態ではスレッド管理が不十分である以上、それをもって新規トピックの代わりになっているとは言えず、その代替としてのNew topicは残されるべきだと思っています。

また、日本語フォーラムで閉じられたトピックが多いのは、必ずしも不適切と言えないものも報告で積極的に閉じようとしている人の存在が考えられます。

「見るに堪えない」というのは主観であって、私はそこまでとは思っておらず、あるとしても一部の人の影響が大きく、相対的に自治ができている日本語フォーラムでNew topicを無くすほどのものではないと考えています。

abee wrote:

「不適切なものも含めあらゆるトピックを作れる」自由が必要だと考えています。
その理由は、#3341に書いた通りです。
これは「間違える権利」と呼ばれるものにも通じます。

inoking wrote:

#2868:

abee wrote:

新しいトピックの内容がコミュニティーガイドラインに違反しているものはほとんどありません。違反していない以上、不適切とされるものによって、どのくらいフォーラムが心地悪くなっているのかが論点でしょう。

これについて考えてみました。

「ヘルプ:日本語フォーラムに関する注意書き」にもあるようにフォーラムは公共の場であり、それなりのルールがあります。
それを要約したのが「日本語フォーラムのお約束」です。

フォーラムを公園に例えるなら
「お約束」は
「ボール遊びをしてはいけない、ペットを連れて入ってはいけない、決められたやり方で遊ぼう」
といった立て看板のようなものです。もちろん立て看板に書かれていることにはそれぞれ理由があります。
これが多少守られていなくても
その場にいる人の注意や、時々現れる管理人のおじさんの「指導」により、平静は保てます。
しかし、
立て看板に書かれている やってはいけない 遊びをしている人が入れ替わり立ち替わり現れ
それに対し、少し前に注意されていた人がルールの意味を十分に理解しないまま注意する。
見かねた周囲が注意の仕方に注意する。。
これが常態化したとき、果たして「心地よい場所」と言えるでしょうか？

この「つまらない（フォーラムの目的でない）」ところに皆が使うエネルギーを減らし
情報交換といったフォーラム本来の目的にシフトしていくべきと思います。

punpo2007 wrote:

僕は、不適切なトピックを作れることは必要だと思います。そのトピックのトピ主さんが注意の投稿をみて、「こういうトピックはいけないんだな」と学習することができます。

Scratcherさんがそのようなトピックに対する注意の改善をすれば、多くの人がフォーラムで議論をできると思います。
リンクだけ貼って帰るような酷い注意が問題なのなら、それを改善して、「サイトを心地よい場所にする」ことが大切だと思います。

tou-rou2 wrote:

inoking wrote:

それが守られないのがこのフォーラムであることを私は痛感しています。

これは一般的に見てもそうなのでは、と思います。
ルールを読まずにものを使ってしまう人はどこにでもいます。そしてそれはこの日本語フォーラムにも勿論います。
しかし、そのような人たちが感覚で使っても問題がフォーラム以外の大抵の場所では起きていません。
過去の決定にいちゃもんを付けるわけではないですがそのような人が使っても大丈夫なようなルールづくりになっていないのでは、そのためにこのような大きな問題になっているのでは、と思います。

アドバイスと注意との違いは既に議論されています。
「注意という言葉をやめよう」という話もありました。
通常は私も特に区別せず「注意」と表記していますが場合によっては「忠告」や「アドバイス」と表記しています。
問題は、その明確な違いはなく、線引きができないということです。
「注意」をやめようと言っても本人は「アドバイス」だと思っているかもしれません。

忠告（ちゅうこく）の意味 - goo国語辞書
advice（アドバイス）の意味 - goo国語辞書
こちらの2つを元にすると、「注意＝忠告、アドバイス＝忠告や助言」ということが成り立ちます。
つまり、禁止すべきは忠告だけのものであって、助言も含むものまで範囲に含めるべきではないということが明確にわかるでしょう。

３ 気をつけるように傍らから言うこと。忠告。「過ちを―する」

まごころをこめて相手の欠点や過ちを、戒めさとすこと。「友人に―する」

加えて、STのみがトピックを作れるようにするという案は、実際にSTが適切か判断をして立てるという作業を本当にするのでしょうか。

#3336 にも書いたように
ST はその判断をすることにはならないでしょう。

とするとどなたかがトピックを作る権利を掌握するということになるのでしょうか。
それはそれで問題なのではないでしょうか。

inoking wrote:

tou-rou2 wrote:

inoking wrote:

それが守られないのがこのフォーラムであることを私は痛感しています。

これは一般的に見てもそうなのでは、と思います。
ルールを読まずにものを使ってしまう人はどこにでもいます。そしてそれはこの日本語フォーラムにも勿論います。
しかし、そのような人たちが感覚で使っても問題がフォーラム以外の大抵の場所では起きていません。
過去の決定にいちゃもんを付けるわけではないですがそのような人が使っても大丈夫なようなルールづくりになっていないのでは、そのためにこのような大きな問題になっているのでは、と思います。

フォーラム以外のプロフィールやスタジオは公共性が低いのでルールも緩いです。
あえて見逃されているというのもあるでしょう。
ルールに不備があるなら具体的な代案をお願いします。

まず、用語をハッキリさせます。
アドバイスは忠告を英語にしただけですからここでは除外するとして、「 goo国語辞書」では
注意は

３ 気をつけるように傍らから言うこと。忠告。「過ちを―する」

忠告は

まごころをこめて相手の欠点や過ちを、戒めさとすこと。「友人に―する」

ですから明らかにその目的が違います。
しかし、実際の文章では表現が絡みついていることもあり判断がつきません。
ましてや注意投稿をしている人にそれを分かってもらえるかというと無理でしょう。
例えば「忠告はかまいませんが注意はダメです。」と書いてどれだけの人が正確に意味を理解できるでしょうか？

• 間違いには寛容になりましょう。
  
• もし間違いを見かけたなら必ず助言もするようにしましょう。忠告や注意のみの投稿は親切ではなく、コミュニティガイドラインに反していることになります。
  

加えて、STのみがトピックを作れるようにするという案は、実際にSTが適切か判断をして立てるという作業を本当にするのでしょうか。

#3336 にも書いたように
ST はその判断をすることにはならないでしょう。

とするとどなたかがトピックを作る権利を掌握するということになるのでしょうか。
それはそれで問題なのではないでしょうか。

inoking wrote:

Scratcherさんがそのようなトピックに対する注意の改善をすれば、多くの人がフォーラムで議論をできると思います。
リンクだけ貼って帰るような酷い注意が問題なのなら、それを改善して、「サイトを心地よい場所にする」ことが大切だと思います。

それが非常に難しい

inoking wrote:

現状でも作られたトピックのほぼすべてが「ちょっと待ってトピック」に誘導されるので
後で相談するか先に相談するかだけの違いではないでしょうか。

abee wrote:

規制を強めるよりも、コミュニティーガイドラインの冒頭にある「あらゆる人を歓迎する友好的なコミュニティー」にするためにどうするかを考えた方が建設的と思います。

という話もありますが、以下、僕の経験だけど初めて日本語フォーラムに来た人にとっては、日本語フォーラムの仕組みなどが全く分かりません。だから、はじめにNew Topicに手が伸びるのです。初めて来た人が、すぐにちょっと待ってトピックに行ってくれるとは限りません。NweTopicを消してしまうと、トピックの作り方がわからず、ほとんどの人が「ディスカッションフォーラムってわけわからんわ」って帰ってしまいますよ。
すべての人がちょっと待ってトピックにたどり着けるのであれば、NweTopicが消えても全く問題はないのですが、それは無理です。
NweTopicがあれば、間違って、ちょっと待ってトピックに誘導されて、学ぶことができますが、NweTopicが無くなると、ちょっと待ってトピックにたどりつけず、学ぶことはできません。

tou-rou2 wrote:

少し説明不足でした。

誰がトピ立てのお願いをするのでしょうか。
この案を成り立たせるためには、一人にしろ複数人にしろお願いをする人は限られてくるのではないでしょうか。
もしそうでなければ、誰もがお願いをすることができるようになってしまいます。
そしてSTはそのお願いを聞いて作るという、少し悪い言い方ですがロボットのような役割だということなのですから、お願いをしたトピックはすべて建てられることになります。
しかし、そのようなことは起こってはいけないはずです。
そうなるとお願いをする人は限られてきますし、いくらどんなに多くの人が賛成したとしてもそのお願いをする人（たち）が首を縦に振らない限り立てることは出来ません。
このような状況はその利用者の中では少ないであろうお願いをする人たちが作る権利を掌握しているのではないでしょうか。

Konbo_Ren wrote:

もし｢New topic｣ボタンが廃止されたのであれば｢ちょっと待って! New topicを押す前にここに書こう｣は、
名前を変える必要がありますね。

itnkmkw wrote:

Konbo_Ren wrote:

もし｢New topic｣ボタンが廃止されたのであれば｢ちょっと待って! New topicを押す前にここに書こう｣は、
名前を変える必要がありますね。

そうしたらそのトピックをトピ立て相談トピックとして使うこともできますね。

また、注意の意味には忠告と書かれています。つまり、注意＝忠告と明らかに示していると思います。
この点を加味すると、アドバイスと注意の関係は#3359のとおりになります。そして、その注意の部分だけを禁止することは至って簡単なのではないでしょうか。（つまり、助言を必ずしましょうということです。）

以上の2つの自分の意見をまとめると、
ルールに以下の文言を足すべきだ

• 間違いには寛容になりましょう。
  
• もし間違いを見かけたなら必ず助言もするようにしましょう。忠告や注意のみの投稿は親切ではなく、コミュニティガイドラインに反していることになります。
  

ということです。

誰がトピ立てのお願いをするのでしょうか。
この案を成り立たせるためには、一人にしろ複数人にしろお願いをする人は限られてくるのではないでしょうか。
～略～
そうなるとお願いをする人は限られてきますし、いくらどんなに多くの人が賛成したとしてもそのお願いをする人（たち）が首を縦に振らない限り立てることは出来ません。
このような状況はその利用者の中では少ないであろうお願いをする人たちが作る権利を掌握しているのではないでしょうか。

punpo2007 wrote:

それでも、そうする必要があると思います。

という話もありますが、以下、僕の経験だけど初めて日本語フォーラムに来た人にとっては、日本語フォーラムの仕組みなどが全く分かりません。だから、はじめにNew Topicに手が伸びるのです。初めて来た人が、すぐにちょっと待ってトピックに行ってくれるとは限りません。NweTopicを消してしまうと、トピックの作り方がわからず、ほとんどの人が「ディスカッションフォーラムってわけわからんわ」って帰ってしまいますよ。
すべての人がちょっと待ってトピックにたどり着けるのであれば、NweTopicが消えても全く問題はないのですが、それは無理です。
NweTopicがあれば、間違って、ちょっと待ってトピックに誘導されて、学ぶことができますが、NweTopicが無くなると、ちょっと待ってトピックにたどりつけず、学ぶことはできません。