新・Scratch のコミュニティをより良い所にするために

inoking

mi9g0n wrote:
#3315
「ちょっと待って」トピックで不適切な注意発言がそれほど出ていないのは、トピ主さんが適時適切に誘導しているからだと思います。
そういったScratch コミュニティに対し、つまりScratcher さんに対しコミュニティーガイドラインの主旨に沿った指導と貢献ができるScratcher さんは多くはないと思っています。
　僕の#3310 は極論だとしても、少なくともトピ主さんには「ちょっと待って」に相当する分別と経験を有する親切なScratcher さんが欠かせないでしょう。

「サポートトピック」も「ちょっと待って」トピックに準じたものになるでしょうし
「ちょっと待って」トピックを拡張してもいいくらいです。
ここで話しているメンバーも当然参加するでしょう。
ですから私はそれほど心配していません。

とりあえず、まずはNew topic上でもいいから#2 や#3 にテンプレコメントされている人と会話してみるといいのではないでしょうか。場を「良いところ」トピックに移して話し合ってもいいと思います。New topic 作成者を日本語フォーラムのお約束の押しつけから守るためには、まずはそこからはじめてみても良いのではないでしょうか。

かつて不適切なトピ立てをした人と会話するという試みをしたことがありますが
あれと同様で、手間や心理的負担がかかる割に収穫が期待できません。
当人に悪気はないので、会話するとおそらく「分かりました」となるだけでしょう。
そしてまた別の人が現れるだけです。
なので、私は気が進みません。。

これは署名と呼ばれるもので投稿本文とは関係ありません。
Scratch は「世界最大の子ども向けコーディングコミュニティーで、シンプルなビジュアルインターフェースを持ったコーディング言語」
　つまり「子ども SNS」ではない
・「傾向」とは単に一定の基準で作品を並びかえただけのもので、ランキングでもなんでもない、ナンバーワンよりオンリーワンを目指してみては？
・「フォロー」とは他の Scratcher が何をしているかを簡単に確認するためのもので、「フォロワー」は「ファン」ではない
・「スタジオ」とは特定のテーマに沿って作品をまとめたり、共同制作したりするための場所
・「星」や「ハート」などを何かの見返りとすることは Scratch チームによって禁止されている

yuzupon1133-sub

そうですよね。結局のところいたちごっこになりますよね。

↑ここから下は署名です。

↑ここから下は署名です。
署名ってなんぞや！？その答えはここにあります。
てか自分のユーザー名ググッたらTwitter出てきて草

inoking

tou-rou2 wrote:
一概に禁止と言えないのはなぜでしょうか。
僕らが「注意を禁止する」というルールを決めれば、万事収まるように思いますが。

これは一般論ですが
現に「張り紙禁止の張り紙」が存在するように
一次注意は除外されると考えられます。

tou-rou2 wrote:
それは、ルールを読まないでNew topicを立てる人がいるからです。彼らがルールを読まないがために、現状を変えるためにはそれ以外の点について僕らが議論をしなければならなくなっています。
それに対して、注意をする人は、ルールを読むことはしていると思います(想像です)。そのため、ル一ルを一つ決めてしまえばそれには従うように思います。(もちろんより強いルールに基づいている必要があります)。
そして、もし「見るに堪えない」状況のみが現在の問題なのであれば、それはほぼ解決されると思います(形のみのアドバイスをどのようにするかという点は残りますが)。
自分の意見について再度考えてみた結果、何かまだ僕らにできることがあるのにも関らず、最終手段(New topicボタンの廃止)は使いたくないと思っています。やはりもう少し段階的な方が良いと思います。

ルールに追記したとしてもその周知徹底は難しいですし（お知らせコーナーを見ているとも限らない）
トピックでの注意を禁止すればプロフィールに押しかけることは目に見えています。
それも禁止する？私たちにそのような権限があるのでしょうか？
また、それは mi9g0n さんも言っている一切の自治を放棄することにしかならず
状況が変わったとはいえ、悲しすぎます。
ST の負担が増えるだけ、というのもあります。

問題なのは不適切な注意であって、適切なアドバイスはむしろ必要です。
一切を禁止することは逆に、トピ立て禁止よりも強行な措置のように思えます。

また、
既に書いたように、これは何年も前から試行錯誤をいくつも繰り返した末の話です。

これは署名と呼ばれるもので投稿本文とは関係ありません。
Scratch は「世界最大の子ども向けコーディングコミュニティーで、シンプルなビジュアルインターフェースを持ったコーディング言語」
　つまり「子ども SNS」ではない
・「傾向」とは単に一定の基準で作品を並びかえただけのもので、ランキングでもなんでもない、ナンバーワンよりオンリーワンを目指してみては？
・「フォロー」とは他の Scratcher が何をしているかを簡単に確認するためのもので、「フォロワー」は「ファン」ではない
・「スタジオ」とは特定のテーマに沿って作品をまとめたり、共同制作したりするための場所
・「星」や「ハート」などを何かの見返りとすることは Scratch チームによって禁止されている

pandakun7

こんにちは。

質問者に対するアドバイスや注意の部分ですが、
サポートする人向けの情報がもう少しあればいいのかなと思いました。

「日本語フォーラムに関する注意書き」には、

また、みんなが「日本語フォーラムを心地よく使うこと」が目的ですので
守らなかった人にきつく当たることは良くないことです。

くらいしかみつからなかったので、これからサポートしようと思った人が、
どのようにサポートすればいいのか、ガイドがない状態なのではないかなと思います。

内容は、回答例のようなものより、心構えのようなものがよいかなと思います。例えば、雑に書きますが、サポートは素晴らしい役割ですが、根気がいるし、同じことを何度も質問されて飽き飽きしたり、あなたが厳しくしすぎればフォロワーも減る可能性があります。そんな中でも親切にする必要があり、思ったより大変です。あまりにフォーラムのことが頭から離れなくなったら、一度オフラインになって一息つきましょう。など。この部分は私より知見を持っている方がたくさんいると思います。

英語のフォーラムにはいくつもガイドがあるようなのですが、
サポートする人向けのが読むものは見つけられません（探し中）でした。
もしあれば、教えてください。

（追記です）
「日本語フォーラムに関する注意書き」に内容を追加する提案ではありません。

Last edited by pandakun7 (Nov. 12, 2021 08:17:57)

abee

不適切な注意についての私の考えです。
もし、その人が、自分は、よく読んでいて、良く調べていて、よく知っていて、それを守っているのに、それをやっていない人は、不真面目である、参加すべきではない、許せない、秩序を守る自分は正義だという気持ちで書いているとすれば、もしそれが表面的なルールに照らして正しいことであったとしても不適切な注意だと思います。
そして、これは人の内面に関することなので、外から見てそうかもしれないと感じることはあったとしても、それを確認するのは難しいです。
Scratchには、数で計れるような公式のランキングはありませんが、昔からリスペクト(尊敬)を大切にする文化があります。もしScratchで目指すことがあるとすれば、リスペクトされるような言動だろうと思います。これは、仕組みやルールで何とかできるものではなく、まさに文化なので、これが皆の共通認識になればよいと考えています。コミュニティー「ガイドライン」(指針、目標)に書いてあるのも結局はそういうことです。

qurlay

今更ですが
New Topicボタン廃止については賛成です。
僕は、必要のないトピックを作って、注意されているのを見ると、飽き飽きしてきます。
しかも、Sticky化がされてないトピックで投稿しようとすると、2ページ目以降に移動しなければいけないのが面倒くさいです。
tourou-2さんの意見「注意を禁止すればいい」には、Stickyされていないトピックが奥深く埋もれてしまうのでしょうか。
注意を禁止しても、困る人がいるのです。

また、New Topicボタンを無くすことでScratchチームの意見もいただけます。
「ゲームのネタを置いていく場所(現・プロジェクトのアイディアを置いていく場所)」もScratcherはここを重要視しないでいましたが、Scratchチームにより重要と判断され、Sticky化されました。
Scratchチームを通すことで、より良いフォーラムの使い方が生まれるのではないでしょうか。

みなさん、本当に気を付けて。学校行事の日にち、自分が出場する大会の日にちなどをネットに投稿しないでください。結果報告などで本名が知られる場合があります。ネット上では程よく嘘を、程よく本当のことを使うことが大事。嘘は見抜かれない嘘をね。

inoking

#3332:

pandakun7 wrote:
質問者に対するアドバイスや注意の部分ですが、
サポートする人向けの情報がもう少しあればいいのかなと思いました。
～略～
（追記です）
「日本語フォーラムに関する注意書き」に内容を追加する提案ではありません。

とても興味深い内容ですが
これはどこに情報を追加するという話でしょうか？

これは署名と呼ばれるもので投稿本文とは関係ありません。
Scratch は「世界最大の子ども向けコーディングコミュニティーで、シンプルなビジュアルインターフェースを持ったコーディング言語」
　つまり「子ども SNS」ではない
・「傾向」とは単に一定の基準で作品を並びかえただけのもので、ランキングでもなんでもない、ナンバーワンよりオンリーワンを目指してみては？
・「フォロー」とは他の Scratcher が何をしているかを簡単に確認するためのもので、「フォロワー」は「ファン」ではない
・「スタジオ」とは特定のテーマに沿って作品をまとめたり、共同制作したりするための場所
・「星」や「ハート」などを何かの見返りとすることは Scratch チームによって禁止されている

inoking

#3333:

abee wrote:
もし、その人が、自分は、よく読んでいて、良く調べていて、よく知っていて、それを守っているのに、それをやっていない人は、不真面目である、参加すべきではない、許せない、秩序を守る自分は正義だという気持ちで書いているとすれば、もしそれが表面的なルールに照らして正しいことであったとしても不適切な注意だと思います。

ご指摘の内容は、まさに自警団的発想で「ネット自警団」と呼ばれるものと同様です。
そういう発想で動いている人がどの程度いるかはもちろん分かりません。

Scratchには、数で計れるような公式のランキングはありませんが、昔からリスペクト(尊敬)を大切にする文化があります。もしScratchで目指すことがあるとすれば、リスペクトされるような言動だろうと思います。これは、仕組みやルールで何とかできるものではなく、まさに文化なので、これが皆の共通認識になればよいと考えています。コミュニティー「ガイドライン」(指針、目標)に書いてあるのも結局はそういうことです。

フォロワー数や傾向１ページを競っているようでは、残念ながら程遠いでしょう。
私はこの傾向は増大の一途だと見ています。

Last edited by inoking (Nov. 12, 2021 09:18:25)

これは署名と呼ばれるもので投稿本文とは関係ありません。
Scratch は「世界最大の子ども向けコーディングコミュニティーで、シンプルなビジュアルインターフェースを持ったコーディング言語」
　つまり「子ども SNS」ではない
・「傾向」とは単に一定の基準で作品を並びかえただけのもので、ランキングでもなんでもない、ナンバーワンよりオンリーワンを目指してみては？
・「フォロー」とは他の Scratcher が何をしているかを簡単に確認するためのもので、「フォロワー」は「ファン」ではない
・「スタジオ」とは特定のテーマに沿って作品をまとめたり、共同制作したりするための場所
・「星」や「ハート」などを何かの見返りとすることは Scratch チームによって禁止されている

inoking

#3334:
せっかく「New topic」ボタン廃止に賛成してくれたのですが、、

qurlay wrote:
しかも、Sticky化がされてないトピックで投稿しようとすると、2ページ目以降に移動しなければいけないのが面倒くさいです。
tourou-2さんの意見「注意を禁止すればいい」には、Stickyされていないトピックが奥深く埋もれてしまうのでしょうか。
注意を禁止しても、困る人がいるのです。

「全 Sticky 化」により、埋もれの問題については最低限の対策はしたことになっています。
Sticky に追加すべきトピックがあるならこちらで提案してもらえばいいです。
注意を禁止すれば、不適切なトピックが上がることは減ることにはなります。

また、New Topicボタンを無くすことでScratchチームの意見もいただけます。
「ゲームのネタを置いていく場所(現・プロジェクトのアイディアを置いていく場所)」もScratcherはここを重要視しないでいましたが、Scratchチームにより重要と判断され、Sticky化されました。
Scratchチームを通すことで、より良いフォーラムの使い方が生まれるのではないでしょうか。

Sticky に入れたほうがよいだろうと判断したのは私たち日本語フォーラムユーザーです。
ST はこちらの依頼どおりに設定してくれただけです（逆に言うとそれくらい信用されているということ）。

#3102 からしても
「New topic」ボタンを廃止した場合、トピック作成要望があれば
日本語フォーラム内で検討し、ST にトピックの作成を依頼することになるでしょうから
ST は基本的にはノータッチとなるでしょう。

これは署名と呼ばれるもので投稿本文とは関係ありません。
Scratch は「世界最大の子ども向けコーディングコミュニティーで、シンプルなビジュアルインターフェースを持ったコーディング言語」
　つまり「子ども SNS」ではない
・「傾向」とは単に一定の基準で作品を並びかえただけのもので、ランキングでもなんでもない、ナンバーワンよりオンリーワンを目指してみては？
・「フォロー」とは他の Scratcher が何をしているかを簡単に確認するためのもので、「フォロワー」は「ファン」ではない
・「スタジオ」とは特定のテーマに沿って作品をまとめたり、共同制作したりするための場所
・「星」や「ハート」などを何かの見返りとすることは Scratch チームによって禁止されている

Konbo_Ren

途中からすみません。
それぐらい日本語フォーラムユーザーがSTの方から信頼されているのならば
この｢New topic｣ボタン廃止案を伝えれば廃止してくれるかもしれないということですか？

因みに私は廃止案に関しては賛成の立場になります。
(私があまり理解できていない可能性があるので指摘があればお願いします。)

inoking

Konbo_Ren wrote:
それぐらい日本語フォーラムユーザーがSTの方から信頼されているのならば
この｢New topic｣ボタン廃止案を伝えれば廃止してくれるかもしれないということですか？

そうです。というか、
この選択肢は元々 ST の方から「こういうことも可能ですよ」といって提示されたものですから
日本語フォーラムユーザーで話し合った結果として連絡すれば
間違いなく実行されるでしょう。

これは署名と呼ばれるもので投稿本文とは関係ありません。
Scratch は「世界最大の子ども向けコーディングコミュニティーで、シンプルなビジュアルインターフェースを持ったコーディング言語」
　つまり「子ども SNS」ではない
・「傾向」とは単に一定の基準で作品を並びかえただけのもので、ランキングでもなんでもない、ナンバーワンよりオンリーワンを目指してみては？
・「フォロー」とは他の Scratcher が何をしているかを簡単に確認するためのもので、「フォロワー」は「ファン」ではない
・「スタジオ」とは特定のテーマに沿って作品をまとめたり、共同制作したりするための場所
・「星」や「ハート」などを何かの見返りとすることは Scratch チームによって禁止されている

Konbo_Ren

なるほど。ST の方から｢提案｣として出されたものなんですね。
#3330等も読んだのですが、私の意見は｢賛成｣です。
ルールを#1など書ける場所が限られている以上追記での注意が難しいので
私はinokingさんの意見に同意できます。注意を禁止する案に関しては
今まで適切な注意で少しでも影響が軽減されていたと考えたら、
注意を禁止するのは少し無謀だと思います。

追記:3行目の辺りから文章がおかしくなっている気がします。

Last edited by Konbo_Ren (Nov. 17, 2021 08:17:27)

fugu_fugu

凄い今更感ありますが.
自分も一番最初にディスカッションフォーラムを使ったとき、ルールを知らずに新しいトピックを作ってしまいました。
けれどボタンが廃止されれば必然的にtopicの欄を見ることになりますから「⚠️⚠️日本語フォーラムのお約束です。必ず読んでね⚠️⚠️」を見る人も増えると思いますし、自分もそうしていたと思います。
以上の理由からNew topic廃止には賛成です。

Huh…tired

Maybe you know.
I am boring.

abee

ここまでの議論を読んで、私はNew topicボタンが存在することによる問題と、それを廃止することで失われる自由を天秤にかけた場合、それでも後者の方が重く、New topicボタンは廃止すべきではないと考えます。
以前に、Scratchは砂場かという話題がありましたが、そのとき、Scratch Teamのリーダーであるミッチェル・レズニックさんの考えとして、Scratchは、ベビーサークルではなく、プレイグラウンドとしてデザインされているという話をしました。安全が保障された赤ちゃんの囲いではなく、自由はあるけれども、ある程度のトラブルが起こることも想定した遊び場ということです。この背景には、経験から学ぶという構築主義の考え方があります。つまり、トラブルを経験しない限り、そのことから学べないという意味です。
そう考えたとき、New topicボタンが存在することによる問題は許容範囲というか、より積極的に、学ぶ機会と考えられると思います。

tsumuri3

ただ、そうなると、注意(本来は教える)する側の態度や言い方に問題があると思います。
客観的に見ても、注意投稿が村八分化的な意図があるかのように見えます。

https://assets.scratch.mit.edu/get_image/.%2E/e1d62559064680c44a084561701198f1.svg

abee

「注意投稿が村八分化的な意図」が良くわからなので、もう少し詳しく説明してもらえますか。

tsumuri3

あ、調べたら本来の意味ではなく「転じて、」でした。
フォーラムに慣れてきた頃かつ、まだ注意第一と思っている人が(100~500postsが多い)、
初めての人に対して複数人で注意だけして、
提案しない様子です。
「ディスカッションフォーラムは議論の場所だからそんな目的でもう来るな。」
と言っているように見えます。

https://assets.scratch.mit.edu/get_image/.%2E/e1d62559064680c44a084561701198f1.svg

yuzupon1133-sub

注意文には質問トピックなどのリンクが貼られていることが多いので、「もう来るな」と言っているようには感じません。

↑ここから下は署名です。

↑ここから下は署名です。
署名ってなんぞや！？その答えはここにあります。
てか自分のユーザー名ググッたらTwitter出てきて草

inoking

#3342:

abee wrote:
ここまでの議論を読んで、私はNew topicボタンが存在することによる問題と、それを廃止することで失われる自由を天秤にかけた場合、それでも後者の方が重く、New topicボタンは廃止すべきではないと考えます。

#2871 に書いた私の以下の反論についてはいかがでしょう？

inoking wrote:
また、トピックを作る権利といっても
階層構造の違いを日本語フォーラムから英語フォーラムに換算すると
英語フォーラムでも各フォーラムの作成はユーザーにはできません。
そういう意味では元々英語フォーラムにもトピック相当のものを作る権利はありません。

さらに、（具体的な方法はともかく）所定の手続きをとればトピックは引き続き作成できるので
トピックを作る権利が失われるわけではありません。
現状でも作られたトピックのほぼすべてが「ちょっと待ってトピック」に誘導されるので
後で相談するか先に相談するかだけの違いではないでしょうか。

私は「New topic」ボタンを廃止しても「トピックを作る」自由は失われることはないと考えています。
「不適切なものも含めあらゆるトピックを作ることを提案する」自由は維持されます。それをどこで止めるかだけの違いです。
失われるのは「不適切なものも含めあらゆるトピックを作れる」自由ですが
これは公共の利に反すると思います。この自由は現在でも（すぐに閉じられることからして）実質ありません。

これは署名と呼ばれるもので投稿本文とは関係ありません。
Scratch は「世界最大の子ども向けコーディングコミュニティーで、シンプルなビジュアルインターフェースを持ったコーディング言語」
　つまり「子ども SNS」ではない
・「傾向」とは単に一定の基準で作品を並びかえただけのもので、ランキングでもなんでもない、ナンバーワンよりオンリーワンを目指してみては？
・「フォロー」とは他の Scratcher が何をしているかを簡単に確認するためのもので、「フォロワー」は「ファン」ではない
・「スタジオ」とは特定のテーマに沿って作品をまとめたり、共同制作したりするための場所
・「星」や「ハート」などを何かの見返りとすることは Scratch チームによって禁止されている

tsumuri3

tsumuri3 wrote:
日本語フォーラムでの英語版と同じように
トピックを作って良いようにしようという件、
結局あまり進んでいませんが、

というふうにroot直下で日本語を複数にするのは
流石に不味いでしょうか…….
「日本語版だけズルい」とさえ言われなければ、
構わない気がします。
みなさんはどう思いますか？
(不要なスペースの画像辞めてという方へ)

二択しか無いみたいな考えになっているので、一応あるよということでageます。

https://assets.scratch.mit.edu/get_image/.%2E/e1d62559064680c44a084561701198f1.svg

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