《コミュニティーをより良い所にするために》Scratch に関係ないトピックについての意見交換所

itnkmkw

ARATAKU wrote:
申し訳ないのですが，大事なのは表記ではなくさしている対象です。
今は、わかりづらさとか、制限がかかりすぎてる「感」をへらす議論をしているわけですから、表記は大切だと思います

そうですね，ただし，僕が言っているのは，
「ルール文の表記」がわかりにくいなら，それに忠実になってはいけないってことです。

「ルール文があって，そのルール文の意味を決める議論」ではなく，
「ルール文の意味が先にあって，その意味を正確に伝えるルール文を作る」のですから，

不正確な表記に忠実になるのではなく，元はどういう意図のルールであるかを理解する必要があります。

実際に，あれらの図はすべて
「ルール文の表記がわかりにくいので，ルールの本来の意図を分かりやすく表現するため」に作っていたはずです。
「ルール文の表記に忠実な表を作って，その表をルールにする」のでは本末転倒です。

みかんを作ったはずなのに出来たリンゴ味のみかんを見て，「これはリンゴ味なのだから，林檎に分類すべきだ」というのはおかしいわけです。
みかんを作っているのだから，「リンゴ味ではなくミカン味になるように栽培を改善するべき」なわけです。

改善すべきは中身ではなく，表記です。いったん表記は捨てなければいけません。

Last edited by itnkmkw (April 23, 2020 05:20:33)

kiroposuto

皆さんに聞きたいのですが英語フォーラムと違うタイトル・ルールにする必要はありますか?

itnkmkw

ないですし，ルールは変わってませんよ？
タイトルは違いますが。

inoking

どのルールが違いますか？
#801 は英語フォーラムにも適用できるものです。

kiroposuto

英語トピックのルールはスティッキーでScratchの話題はここじゃないよ書いてあるだけで話題を制限しているのはタイトルだけです。

inoking

ちょっと意味が分かりません。
もう少し説明をお願いします。

momosaburou

英語トピックのルールってここ(Making and Creating)とここ(Reading and Playing)で合ってますか?

apple502j

話題の制限は一応あります。ただし、「作品作りに関係する」という言葉が一切使われていません。
(なお私の意見は、「Things I'm系=作品作りに関係するとは限らないorそうだとしてもわかりにくいから、「作品作りに関係する」という言葉を入れたくない」です。)

inoking

Interests Beyond Scratch の2つのフォーラムに現在ある Sticky トピックは以下です。

Things I'm Making and Creating
・Guidelines for the Making and Creating Forum
　→ガイドライン（以下以外は一般的な注意のみ）
The Making and Creating forum is a place to discuss things you are creating or exploring outside of Scratch, like art, music, programming languages, crafts, or other skill sets you are working on. Please use the Show and Tell forum for discussing Scratch projects and studios.
・Discuss the Policies of this Forum
　→フォーラムポリシーの議論用
・Things I'm Making and Creating forum Directory 3.0 - So you won't post a duplicate!
　→フォーラム内目次
・-> CLICK HERE FIRST IF YOU WANT TO SHOW OFF A SCRATCH PROJECT OR NEED HELP IN MAKING ONE! <-
　→オフトピック以外はそれぞれのトピックを使うようにとの注意
・Links to Member-created Websites - Register Here
　→（ユーザー作成サイトの登録用）

Things I'm Reading and Playing
・Guidelines for the Reading and Playing Forum
　→ガイドライン（以下以外は一般的な注意のみ）
The Reading and Playing forum is a place to discuss books, TV, movies, art, music, or videogames that inspire you.
・Things I'm Reading and Playing Tips l Creating, Managing, & Posting
　→トピックの作成と管理に関する注意
・Read before posting a new topic! IMPORTANT!
　→重複トピックに関する注意
・Discuss the Policies of this Forum
　→フォーラムポリシーの議論用
・The New × 3 Things I'm Reading and Playing Directory
　→フォーラム内目次

#801 の説明と同じ、むしろ英語の説明のほうが不親切と思います。

inoking

apple502j wrote:
話題の制限は一応あります。ただし、「作品作りに関係する」という言葉が一切使われていません。
(なお私の意見は、「Things I'm系=作品作りに関係するとは限らないorそうだとしてもわかりにくいから、「作品作りに関係する」という言葉を入れたくない」です。)

雑談をうまく除外できる表現があれば
「作品作り」でなくてもよいと思います。

yukku

Last Postによるリンク切れの防止でダミー投稿します。

momosaburou

The Making and Creating forum is a place to discuss things you are creating or exploring outside of Scratch, like art, music, programming languages, crafts, or other skill sets you are working on. Please use the Show and Tell forum for discussing Scratch projects and studios.
(Making and Creatingフォーラムは、アート、音楽、プログラミング言語、手作りしたもの、またはそのほかのスキルなど、Scratch以外で作っているものや探究しているものについて話し合う場所です。Scratchのプロジェクトやスタジオについて議論するには、Show and Tellフォーラムをご利用ください。)

The Reading and Playing forum is a place to discuss books, TV, movies, art, music, or videogames that inspire you.
(Reading and Playingフォーラムは、読書、テレビ、映画、アート、音楽、ゲームなど、あなたを刺激するようなものについて話し合う場所です。)

こんな感じでしょうか。間違っていたらすみません。

ARATAKU

inokingさん wrote:
ARATAKU さんの分類 #755 がそれに忠実になっているようには見えないのですが。

どの部分がそのように感じられますか？

itenkmkwさん wrote:
改善すべきは中身ではなく，表記です。いったん表記は捨てなければいけません。

表記を改善しなければならないのに表記を捨てるはどういう意味ですか？

Last edited by ARATAKU (April 25, 2020 00:51:54)

itnkmkw

ARATAKU wrote:
itenkmkwさん wrote:
改善すべきは中身ではなく，表記です。いったん表記は捨てなければいけません。
表記を改善しなければならないのに表記を捨てるはどういう意味ですか？

すでにある表記は不適切なんですよね？なら，その表記に忠実にルールを作っていてはだめですよね。
だから，「いったん既存の表記は捨てて，新しい物を作らないと」と言っています。

Last edited by itnkmkw (April 25, 2020 03:12:25)

itnkmkw

inoking wrote:
apple502j wrote:
話題の制限は一応あります。ただし、「作品作りに関係する」という言葉が一切使われていません。
(なお私の意見は、「Things I'm系=作品作りに関係するとは限らないorそうだとしてもわかりにくいから、「作品作りに関係する」という言葉を入れたくない」です。)
雑談をうまく除外できる表現があれば
「作品作り」でなくてもよいと思います。

そうです，
「作品作り」
という表現は，雑談を防ぐために作られたものでした。
申し訳ないのですが，議論のログをみなさんよんでいらっしゃいますか？
東寺の議論の背景を知らないとわからないようなルールを作ってしまった僕たちも悪いのですが，
ちゃんと議論のログには目を通してください。
でないと，僕たちが皆さんの誤解を解くために何時間もソースを掘り返して経緯を振り返らないといけません。

Last edited by itnkmkw (April 25, 2020 03:18:00)

ARATAKU

#819
なるほどです
その表記に忠実にルールを作ろうと言ったことは無いと思いますが、
僕のどの発言がそのように感じましたか？

inoking

ARATAKU wrote:
inokingさん wrote:
ARATAKU さんの分類 #755 がそれに忠実になっているようには見えないのですが。
どの部分がそのように感じられますか？

#801 が
中身と現在の表記を表したもののつもりです。
それと一致しない #755 は忠実にはなっていないということです。
どう違うかは #780 で既に書きました。

inoking

ARATAKU wrote:
#819
なるほどです
その表記に忠実にルールを作ろうと言ったことは無いと思いますが、
僕のどの発言がそのように感じましたか？

そこを突き詰めても意味がないと思います。

ARATAKU

#801 が
中身と現在の表記を表したもののつもりです。
それと一致しない #755 は忠実にはなっていないということです。
どう違うかは #780 で既に書きました。

Scratchに直接もしくは間接的に関係する話題か？

これを満たさないトピックは現在作ることができないので、
このフィルターが最初に来ることのなにが矛盾するのかわかりません。
もしかしたら誤解を生んでいるかもしれないと思ったので、Scratchのブロックを使って言い換えてみます。

Scratchに直接もしくは間接的に関係する話題か？

を言い換えると

<<[Scratchに直接関係する話題か？ v]::operators> または <[Scratchに間接的に関係する話題か？ v]::operators>>

こうなります

inoking

#780 で既に書きました。
本来なら Scratch に関係ない話が、作品作りに限定することによって Scratch に関係ある話に変わるものと考えています。
それを「Scratch に間接的に関係する話題」と私は呼んでいます。
逆に #801 で腑に落ちない点がありますか？
あれば教えてください。

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