[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

ARATAKU

ルールを守りすぎることを否定しているのではなくて、
ルールを安易に増やすことの危険性について書いたつもりでした。
分かりづらかったならすみません…

ずっと議論しているのは「ルール作り」ではなく
「元々あるルールをうまく守ってもらうためにはどうすればよいか？」です。

ちょっとよくわからないです。すみません…
「ST メンバーしかトピック作成できないようにする案」っていうのは、
ルールを増やすっていうことじゃないですか？

ルールがなぜ有るかっていうのは、十分わかってるつもりです。そのうえで、
例えば、僕のいた学級では、「地蔵のように固まって歌っていてはその暗い雰囲気が学級に広がるから」っていう、理由があってルールが作られたし、
他のルールもちゃんと意味が有りました。でも、理由がある=そのルールは適切だ。という風にはならないらしく、結果的にピリついた学級になったんです。
このことから教訓を得て、ルールを作るときは慎重になろうぜっていうことを言うと同時に、
「ST メンバーしかトピック作成できないようにする」というようなルールは、非常に極端で危険だっていうことを伝えたかったのです

inoking

「ルール」というのは「不適切なトピック（重複トピック、オフトピックなど）を作らない」ということで
今ここで話しているのはそれを実現するための「仕組み」です。
※そもそも私たちに「ルール」を作る権限はありません（ローカルルールは本家ルールの具体的運用法を決めているだけ）。

「仕組みルール違い」などで調べたうえで
#4027 をそのつもりで読み返してみてください。

ARATAKU wrote:
例えば、僕のいた学級では、「地蔵のように固まって歌っていてはその暗い雰囲気が学級に広がるから」っていう、理由があってルールが作られたし、
他のルールもちゃんと意味が有りました。でも、理由がある=そのルールは適切だ。という風にはならないらしく、結果的にピリついた学級になったんです。

「理由がある=そのルールは適切だ」とならないなら
ルールがおかしいか、ルールの意味を理解していないかのどちらかです。
ルールは正当であったという前提とすると、結果的にピリついた学級になったのは
ルールの真意を理解せず、守ろうとしなかったまたは形だけを守らせようとした運用面に問題があったということになります。

今の日本語フォーラムはそれに近いものがあります。
年齢層的に学級の延長なのかもしれません。
フォーラムのルールは正当なものだと私は思います。
昨今の Scratch 人口の増加や「SNS 化」にともない何らかの対策は必要になっていると思います。

なお、以前から言っているように「ST メンバーしかトピック作成できないようにする案」にこだわってはいません。

Last edited by inoking (April 3, 2020 17:35:30)

yukku

本題用に移りませんか。

itnkmkw

yukku wrote:
本題用に移りませんか。

すでにここで進めている議論ですから，わざわざ移るとややこしくなるかと思います。

inoking wrote:
itnkmkw wrote:
～略～
するとその時点で，Stickyという仕組みですらあまり役に立っていないことが分ります。つまり，乱立とかいう問題以前に，そもそも
「初心者はホームをちゃんと見てすらいないのではないか」ということです。
そうなるともう，1ページ目がちゃんと整理されているとかいう問題ではないですよね。
その何も分からない人を含めた誰もが簡単にトピックを作れてしまうのがマズいのではないかというのが
「ST メンバーしかトピック作成できないようにする案」の考え方です。

なるほど。
でも，そもそも，STメンバーしかトピック作成できない案は，システム面の変更になりませんか？

inoking

itnkmkw wrote:
でも，そもそも，STメンバーしかトピック作成できない案は，システム面の変更になりませんか？

Paddle2See さんから聞いた話ですからモデレーターレベルでできる話なのでしょう。

itnkmkw

じゃあトピックのボタンのアラートを最実装する案だってできないことはないと思いますけどね…
システム面の変更にたいしてハードルが高いのは，メンテナンス時の不具合などを懸念したものなのでしょうか。

inoking

プログラムを変えるには付随作業も色々出てくるので手間といえば手間です。
#4000 でも書きましたが、フォーラムは優先度が低いそうです。
費用対効果ですね。

以前 ST の方から以下のような見解も聞いています。

フォーラムは Scratch の主要部分ではありません。
そして、日本語フォーラムは、より広い Scratch フォーラム全体からするとほんの一部です。

inoking

私から列挙した案は以下です。
・注意喚起用の超 Sticky トピックを作る案
・公共性の高いトピックを age まくる案
・公共性の高いトピックをすべて Sticky にする案 #2931
・ST メンバーしかトピック作成できないようにする案 (#2885 付近)

注意喚起は効果ないとすると
「公共性の高いトピックをすべて Sticky にする案」はどうでしょうか？
試しに全部 age てみると日本語ホームがどのような状況になるか分かるでしょう。

apple502j

参考までに、STメンバーしかトピック作成できないようにするやつは、すでに別フォーラム(Announcements)では実施されています。
そのため、実行しやすいと考えています。

inoking

あらためて公共性の高いトピックをまとめてみませんか。
とりあえず、まとめてみました。参考：#2942、ディスカッションフォーラム

Welcome to Scratch
Announcements　　　　　　　お知らせ　　　　お知らせ・ニュース
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 Japanese only forum
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　★日本語フォーラムを使う前にぜひ読んでほしいこと★
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　★著作権（ちょさくけん）についてぜひ読んでほしいこと★
New Scratchers　　　　　　　初心者向け（自己紹介など）

Making Scratch Projects
Help With Scripts　　　　　　　スクリプトに関するヘルプ　　質問コーナー3
Show and Tell　　　　　　　　自分の作品やスタジオの紹介　宣伝、告知、依頼をするコーナー
Project Ideas　　　　　　　　　作品のアイデア　　　　　　ゲームのネタをおいていく場所
Collaboration　　　　　　　　　合作
Requests　　　　　　　　　　　依頼　　　　　　　　　　　宣伝、告知、依頼をするコーナー

About Scratch
Questions about Scratch　　　　全体的な質問　　　　　　　質問コーナー3
Suggestions　　　　　　　　　　提案　　　　　　　　　　　Scratch 3.0 への提案
Bugs and Glitches　　　　　　　　Scratch のバグ　　　　　　Scratch 3.0用: バグ報告コーナー
Advanced Topics　　　　　　　　発展的な内容（Mod など）　100%penについて話し合う所
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　クラウドリスト意見交換所
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 Scratch 3.0 をハック（動作や構造を解析すること）しよう！
Connecting to the Physical World　モノとの接続（Pico Boards などの拡張機能）
Developing Scratch　　　　　　　拡張機能　　　　　　　　　Scratch 3.0 の拡張機能について話すトピック
Open Source Projects　　　　　　オープンソース関連

Interests Beyond Scratch
Things I'm Making and Creating　　オフトピその1　　　　　《公式》Scratch 以外についても気楽に話す場所
Things I'm Reading and Playing　　オフトピその2

その他：
新・Scratch のコミュニティをより良い所にするために

計 17 トピック

Last edited by inoking (April 4, 2020 15:43:38)

apple502j

Questions about Scratchの亜種として、著作権トピ、CG解釈トピ、Wikiトピ(英語版はQaSです)、翻訳相談所が入ると思います。
また、Connecting to the Physical World系で、micro:bitとラズパイのトピがあります。

inoking

追記しました。
著作権について話し合うスレッドは★著作権（ちょさくけん）についてぜひ読んでほしいこと★からたどれるので含めていません。

Welcome to Scratch
Announcements　　　　　　　お知らせ　　　　お知らせ・ニュース
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 Japanese only forum
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　★日本語フォーラムを使う前にぜひ読んでほしいこと★
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　★著作権（ちょさくけん）についてぜひ読んでほしいこと★
New Scratchers　　　　　　　初心者向け（自己紹介など）

Making Scratch Projects
Help With Scripts　　　　　　　スクリプトに関するヘルプ　　質問コーナー3
Show and Tell　　　　　　　　自分の作品やスタジオの紹介　宣伝、告知、依頼をするコーナー
Project Ideas　　　　　　　　　作品のアイデア　　　　　　ゲームのネタをおいていく場所
Collaboration　　　　　　　　　合作
Requests　　　　　　　　　　　依頼　　　　　　　　　　　宣伝、告知、依頼をするコーナー

About Scratch
Questions about Scratch　　　　全体的な質問　　　　　　　質問コーナー3
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　翻訳相談所
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ScratchWikiの日本語化プロジェクト
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　コミュニティーガイドライン、利用規約、FAQなどの解釈について
Suggestions　　　　　　　　　　提案　　　　　　　　　　　Scratch 3.0 への提案
Bugs and Glitches　　　　　　　　Scratch のバグ　　　　　　Scratch 3.0用: バグ報告コーナー
Advanced Topics　　　　　　　　発展的な内容　100%penについて話し合う所
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　クラウドリスト意見交換所
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 Scratch 3.0 をハック（動作や構造を解析すること）しよう！
Connecting to the Physical World　モノとの接続　　ラズベリーパイを使おう！ Let's use Raspberry Pi !
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「micro:bit」を使ってプログラムをしよう！【3.0拡張機能】
Developing Scratch　　　　　　　拡張機能　　　　　　　　　Scratch 3.0 の拡張機能について話すトピック
Open Source Projects　　　　　　オープンソース関連

Interests Beyond Scratch
Things I'm Making and Creating　　オフトピその1　　　　　《公式》Scratch 以外についても気楽に話す場所
Things I'm Reading and Playing　　オフトピその2

その他：
新・Scratch のコミュニティをより良い所にするために

計 22 トピック

※再編集
翻訳相談所、ScratchWikiの日本語化プロジェクト、
コミュニティーガイドライン、利用規約、FAQなどの解釈についてを
Questions about Scratch に移動

Last edited by inoking (April 5, 2020 22:10:53)

itnkmkw

ここでいう「公共性の高いトピック」の定義は，#2942の項目に当てはまり，かつ限定されないユーザーによる活動が活発であることが条件ですか？

ARATAKU

ルール仕組み違いで調べてみました。

「ハッピーな教室」における「学級担任のお仕事」とは

「学級の仕組みをつくること」
「学級の仕組みを動かすこと」
「子どもに愛され、保護者に応援してもらうこと」

これは、真の意味で、「学級経営」をするために必要なことです。
では、『仕組み』という言葉を『ルール』に置き換えてみましょう。

「学級のルールをつくること」
「学級のルールを守らせること」
「指導に従う子どもにすること」

ほら、一気に『管理』の色が濃くなりましたね。
ハッピーな先生のハッピーな教室・ルールが必要？仕組みが必要？より一部引用・改行の編集

そして、

inokingさん wrote:
例えがズレているように感じます。
ずっと議論しているのは「ルール作り」ではなく
「元々あるルールをうまく守ってもらうためにはどうすればよいか？」です。後略

で、

ARATAKU wrote:
これは相当極端な例ですが、ルールの作り過ぎの危険性をよく表しています。
振り返ると、良い経験をしたものだなぁと思うのですがそれは置いといて、
やっぱり、
「ST メンバーしかトピック作成できないようにする案」
これだけは受け入れられないかなと思います。他の案は良いと思いますよ。失敗すればやめればいいだけだし。
まぁinokingさんも、別に「ST メンバーしかトピック作成できないようにする案」をめちゃくちゃ推してるっていうわけでもないので、いいんですけどね。

inokingさんは、「ST メンバーしかトピック作成できないようにする案」の考え方は、「ルールを守らせるための仕組み」であって、「ルール」ではないと言っているのですね
僕は、「ルール」という言葉を使いましたが、少し言葉の使い方を間違えました。制限といったほうが正しいかもしれません
しかし、「ST メンバーしかトピック作成できないようにする案」を「ルールを守らせるための仕組み」とひとくくりに表すことはできないと思います。
なぜなら、ルールを守らせるという目的のために、オーバーな制限をかけているからです。

papipupepo

今はローカルルールや仕組みを考えなくていいと思います。というかやめてほしいです
今のディスカッションフォーラムでは無駄なトピを作る人も多いですが、普段使うトピはstickyが多く僕は今の状態で満足です。

ディスカッションフォーラムを使っているほとんどの人がここに「無駄なトピが多い！」文句を言にこないということは、裏返せば他の人も僕と同じように現状に満足なのではないでしょうか。

Last edited by papipupepo (April 5, 2020 04:51:22)

inoking

papipupepo wrote:
今はローカルルールや仕組みを考えなくていいと思います。というかやめてほしいです
今のディスカッションフォーラムでは無駄なトピを作る人も多いですが、普段使うトピはstickyが多く僕は今の状態で満足です。

ディスカッションフォーラムを使っているほとんどの人がここに「無駄なトピが多い！」文句を言にこないということは、裏返せば他の人も僕と同じように現状に満足なのではないでしょうか。

まず、
小文字にすれば文責がなくなるわけではありません。
「やめてほしい」というのは他人の発言を制限するもので、誰もそのようなことはできません。
逆に「仕組みを変えることに異議を唱えることはやめてほしいです」と言われたらどうでしょうか？

後半の文については論理的におかしいです。
満足していないならここに「無駄なトピが多い！」と文句を言いに来るかというとそんなことはありません。
このトピックの存在を知っているか？ここで発言しようと思うか？…など。
そもそも散らかっているのが当たり前だと思って問題にすら気付いていないのかもしれません。

以上のように、反論としては説得力に欠けると思います。

inoking

#4040:

itnkmkw wrote:
ここでいう「公共性の高いトピック」の定義は，#2942の項目に当てはまり，かつ限定されないユーザーによる活動が活発であることが条件ですか？

見てもらって分かるとおりディスカッションフォーラムホームに合わせたものです。
合作は例外としています。
活動が活発かどうかは考慮していません（公共性の高い ≠ 活発なので）。

「公共性の高いトピック」の基準としては大体こうなるのではないかと思います。
具体的にどれが該当するかは私独自の基準でまとめたものです。

itnkmkw

inoking wrote:
小文字にすれば文責がなくなるわけではありません。
「やめてほしい」というのは他人の発言を制限するもので、誰もそのようなことはできません。
逆に「仕組みを変えることに異議を唱えることはやめてほしいです」と言われたらどうでしょうか？

細かいことですが，彼の言いたかったのは

今はローカルルールや仕組みを考えなくていいと思います。（考えなくていいというか，むしろそれは悪影響だと思います）

といった意味でしょう。単なる反対に過ぎないと思います。
それも，「ルールや仕組みなどを考える発議をすること」をやめてほしいのではなく，「ルールや仕組みなどをこれ以上作ること」をやめてほしいのでしょうから，正当な意見だと思います。

inoking wrote:
見てもらって分かるとおりディスカッションフォーラムホームに合わせたものです。
合作は例外としています。
活動が活発かどうかは考慮していません（公共性の高い ≠ 活発なので）。

「公共性の高いトピック」の基準としては大体こうなるのではないかと思います。
具体的にどれが該当するかは私独自の基準でまとめたものです。

ありがとうございます，なるほど。理解しました。
リストでまとめる意義は大きくあると思うので，ぜひまとめStickyを作りたいのですが，
それが乱立を防止するかといわれると，確かに形になってみれば初心者には使いにくいかもしれませんね…

ただ，一度様子を見ることはできないでしょうか？
まとめStickyを作り，せめて1か月様子を見て，効果がないなら別の策を考えればいいわけです。

できるだけSTのみがトピックを作れる案は避けたいです。僕自身は新トピックを作る予定もありませんから不自由しませんが，初心者の方はとっつきにくいかな，と思います。

まずは，乱立が1か月にどれくらい行われているのか，正確な数字が知りたいです。資料はありませんか？ないなら，期間を決めて計測してみませんか？

Last edited by itnkmkw (April 5, 2020 21:41:49)

inoking

みなさんへ：
繰り返しますが私は「ST メンバーしかトピック作成できないようにする案」にこだわってはいません。
なお、制限に当たるものはこの案だけです。

#4035 に挙げた案の中では今のところ私は
「公共性の高いトピックをすべて Sticky にする案」#2931
を推します。
散らかっていても気にならないなら、整理されても気にならないはずです。

まとめトピックを作ることも異論はありません。
試験的にやるなら ★日本語フォーラムを使う前にぜひ読んでほしいこと★ に入れてみればよいと思います。#4023
※ただ、ぜひ読んでほしいこと自体が見られていないようなのであまり効果は期待できないかと。

itnkmkw wrote:
まずは，乱立が1か月にどれくらい行われているのか，正確な数字が知りたいです。資料はありませんか？ないなら，期間を決めて計測してみませんか？

これは日本語ホームを数ページたどれば分かります。
#4001 で調べた 3 ページまででさえ3月21日以降の話です。
つまり、4月2日までの十数日で 27 件のトピックが立てられ、内 24 件が不適切だったということです。
※明らかな違反で完全削除されたものもあったと思います。

itnkmkw

ありがとうございます。inokingさんがあの案にこだわっていないことはわかっています。
ということは，単純計算すれば1か月に50前後の乱立がある，ということですね。数字にしてみるとかなり多いですね。。。
完全削除されるようなトピックはちょっと論外ですが。。。

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