Scratchのコミニュティをより良い所にするために

itnkmkw

inoking wrote:
私は Scratch のディスカッションフォーラムは
「forum」の名のとおり「公開討論会」のようなものだと思っています。
そう考えると、現在のルール（公共性の重視、重複の廃止、オフトピックの廃止）は妥当であると言えるでしょう。
また、「心地よい」とは「心が安らぐ」とはまた別物と思います。
公開討論会で、知的な刺激により「心地よい」ことはあっても、「心が安らぐ」ことはほぼないと思います。
そもそも、そういう目的ではないですから。

このトピックに参加してからすでに1年半ほどたちますが、僕は重大な勘違いをしていたような気がします。
日本語コミュニティとは、ディスカッションフォーラムに限定した話だったのですか?僕はてっきり、文字通りScratchに参加するすべての日本人の交わりのことであると解釈していました。

itnkmkw

foo-eta wrote:
abeeさん
ありがとうございます。そこもおおらかにしたいところですね。
家内が特別支援学校の教員なので、なんとなくですが、わかるつもりです。

僕の母も障害者の学校の教師だったのもあり、また母と同様もともとそういう分野に興味があったので（それも母の影響ではありますが）その辺には結構こだわりがあります。

foo-eta

私の提案ですが、プログラミング教育に関わる先生方をコミュニティに受け入れられるようにする、という側面もあるかもしれないです。
先生って、めちゃくちゃ忙しいし、技術にも疎いんですよ。フォーラムのルールとか読んでもらえるか、正直、微妙だとおもいます。
そんな彼らが、ディスカッションフォーラムのコミュニティに入って来られるようにするために、敷居を下げておきたいな、という狙いもあります。

itnkmkw

foo-eta wrote:
私の提案ですが、プログラミング教育に関わる先生方をコミュニティに受け入れられるようにする、という側面もあるかもしれないです。

それはとても面白い考えですね!確かに先生がScratchにかかわることができるようにするのはとてもいい取り組みだと思います。ただ、ルールを読まないっていうのはそれはそれで結構問題だと思うので、ルールを読みやすく短く、また見つけやすくする、という方法のほうがいいかもしれません。

foo-eta

あと、ディスカッションフォーラムは、文科省の言うところの「学校外での学びの場」になると思うので、そこでの子供と先生の関係がフラットな方がいいんじゃないかな、というのもあります。ディスカッションフォーラムでは、先生が教え子に指導されることもありえる、ということにしたいんですよ。夢物語かもしれないですけど。

Last edited by foo-eta (Aug. 8, 2019 21:38:36)

mi9g0n

　たとえ低かろうが広かろうが、そして高いとしても、依然としてそこには「床」があり「壁」があり「天井」があります。僕らが生きるためには、やはり「床」なり「壁」なり「天井」は必要なものだと考えます。
そしてその床が高いか低いか、壁が狭いか広いか、となると、個々人の感覚によるところがあるのでしょう。

『注意する人」に対し注意する人」に対する・・・注意』を是とするかどうか、となると、それは全てを受け入れ理解しているという意味と捉えることも出来るし、でも裏を返せば結局は個々が自分の好きなことをやっているだけの（「自分は自分、人は人」といった感じ）他人をまったく理解していない状態と同値とも捉えられると考えます。

だから、ある程度の発達の幅に配慮するとしても、みんなで「床」と「壁」と「天井」をどこかに設定する作業、それが「自治」だと考えます。

　そうして出来上がっている今の『日本語フォーラム』の自治に対して、ある人は不自由さを感じ、またある人は概ね満足と捉え、そしてまたある人は不便を感じているわけです。

ということで、新しい言葉がいくつか登場しましたが、議論の主旨はこれまでと同様のものですね、というのが僕の解釈です。
　その上での僕の考えとしては、これまでと同様に、これからも重複トピックがあれば注意するし（ただし気が向いたときだけ）、雑談トピックがあれば注意するし（ただし気が向いたときだけ）、注意しない人がいたとしても気にしない、というものです。
今の日本語フォーラムのお約束に沿っていれば、新しいトピックを作ることは当然できるでしょうし、その中でいろいろな夢を実現することは可能と考えています。

foo-eta

mi9g0nさん
ありがとうございます。
今の体制は大きく変える必要はない、とおもいます。でも、「気が向いた時だけ」というのは、基準が曖昧なので、運用に載せるのは難しいとおもいます。
私としては、重複トピックは半年に一回とかの頻度で見直しをかける、というような、多少手間がかかる方法がいいのではないか、と思うのです。

考え方としては、森の手入れをイメージしていまして、ひ弱な木(人気のない重複トピックなど)を間伐したり、森の下草(雑談トピックなど？)を刈ったり、というような作業を定期的にしてあげるのがいいのかな、と考えています。

Last edited by foo-eta (Aug. 8, 2019 22:47:20)

inoking

#4493:
何か意味を取り違えていませんか？
何が「論外」ということでしょうか？
分脈がつながらないので。

inoking

#4494:
日本語コミュニティとはディスカッションフォーラムに限りませんが
今の話題はトピック乱立などですので
ディスカッションフォーラムの話ですよ。

abee

itnkmkw wrote:
そもそもかなり意地悪い行為であり、論外中の論外だと思います。「自分と違う」という理由でしているわけですから。

ある人の行いが「意地悪い」とか「「自分と違う」という理由」などでやっているとは限らず、人の多様性の中では「論外」という考え方自体が、対象を分けて考えているというのが私の論旨でした。

foo-eta

abeeさん、inokingさん
小学生から中学生くらいの年齢で、物事についてフラットな見方をする、というのは、おそらく、ものすごく難しいです。
しょうがいについては、大人でも、絶対になんらかのバイアスがかかる話なので、あまり追及しても、得るものはないように思います。

itnkmkw

inoking wrote:
#4493:
何か意味を取り違えていませんか？
何が「論外」ということでしょうか？
分脈がつながらないので。

いえ、abeeさんが障害者を例に出しただけであって、それについて具体的な議論をするとかではないことはわかってますよ。ただ、そもそもそこにいわゆる「障害者」という例を出すこと自体が少しずれているのではないか、と言いたかったのです。文脈から外れた話であることは注意書きをしたとおりです。

inoking wrote:
#4494:
日本語コミュニティとはディスカッションフォーラムに限りませんが
今の話題はトピック乱立などですので
ディスカッションフォーラムの話ですよ。

わかってますが、僕が「今の日本フォーラムは「窮屈」で・・・以下略」「もっと温かい場所、究極的には「ここに来ると心が安らぐ」と言ってもらえるようなコミュニティづくりこそが、「より良い所にする」ことではないでしょうか。」と書いたのは、その前に「トピックの乱立などに限らず」や「トピックのルールの話ではなくなってしまいますが、」と書いた通り日本語フォーラム全体のことも含めて言っていたのに、それに対する
「公開討論会で、知的な刺激により「心地よい」ことはあっても、「心が安らぐ」ことはほぼないと思います。」
でフォーラムに限定した話をされていたので、少しびっくりしただけです。

Last edited by itnkmkw (Aug. 9, 2019 05:49:17)

itnkmkw

abee wrote:
itnkmkw wrote:
そもそもかなり意地悪い行為であり、論外中の論外だと思います。「自分と違う」という理由でしているわけですから。
ある人の行いが「意地悪い」とか「「自分と違う」という理由」などでやっているとは限らず、人の多様性の中では「論外」という考え方自体が、対象を分けて考えているというのが私の論旨でした。

僕が論外といったのは「「自分と違う」という理由」でやっている人に限った話です。ほとんどの人は注意対象がいわゆる障害者かそうでないかなんて知らずに注意するでしょうから。

Last edited by itnkmkw (Aug. 9, 2019 05:51:00)

abee

注意する人もされる人も、それをさらに注意する人にも、いろいろな人がいます。

itnkmkw

foo-eta wrote:
abeeさん、inokingさん
小学生から中学生くらいの年齢で、物事についてフラットな見方をする、というのは、おそらく、ものすごく難しいです。
しょうがいについては、大人でも、絶対になんらかのバイアスがかかる話なので、あまり追及しても、得るものはないように思います。

僕は高校生ですが
たしかに、前に書いた通り、根本的すぎる話なのでここで追及しても直接的に今の議題にはかかわらないとは思います。なので、障害という概念についての僕の考えは全く今の議題とはかかわりがありませんので、議論を進めていく上ではスルーしていただいて構いません。僕の書いた意見には例外もありますから。
例外とは：
「たしかにいわゆる定型発達者と違いがある人を障害者と呼ぶことについてはおかしいかもしれないが、科学的や心理学的、脳科学や行動学的に考えて不自然な状態の人を障害者と呼ぶのはしょうがないのではないか？」
などですね。

inoking

#4505 について：

itnkmkw wrote:
いえ、abeeさんが障害者を例に出しただけであって、それについて具体的な議論をするとかではないことはわかってますよ。ただ、そもそもそこにいわゆる「障害者」という例を出すこと自体が少しずれているのではないか、と言いたかったのです。

やはり取り違えているように思います。
誰のどういう行為が「論外」ということでしょうか？
abee さんが #4484 で言っていたのは

「いわゆる定型発達でない」人が「ちょっとした間違いであっても容赦なく見つけ出して注意」していたこともあったので
そういう「ちょっとした間違いであっても容赦なく見つけ出して注意する人」に対し
注意するのもまた考えものだ。

だと私は解釈しているのですが、もしかして私だけ？
分脈がつながらないとはそういう意味です。

itnkmkw wrote:
僕が「今の日本フォーラムは「窮屈」で・・・以下略」「もっと温かい場所、究極的には「ここに来ると心が安らぐ」と言ってもらえるようなコミュニティづくりこそが、「より良い所にする」ことではないでしょうか。」と書いたのは、その前に「トピックの乱立などに限らず」や「トピックのルールの話ではなくなってしまいますが、」と書いた通り日本語フォーラム全体のことも含めて言っていたのに、それに対する
「公開討論会で、知的な刺激により「心地よい」ことはあっても、「心が安らぐ」ことはほぼないと思います。」
でフォーラムに限定した話をされていたので、少しびっくりしただけです。

ですから #4488 では（日本語）ディスカッションフォーラム全体の話をしています。
トピックの乱立やルールの話だけがディスカッションフォーラムではありません。
またディスカッションフォーラムもコミュニティの一部です。
話の流れとしておかしくありません。

inoking

今回の foo-eta さんの提案は
「重複トピックに対する規制をゆるくしてはどうか」
ということと解釈しました。

重複トピックの話は
「階層構造がない」という日本語も含めた各国語フォーラムの特性に起因します。

そもそも英語フォーラムでは、質問の場合を例に挙げると
質問ごとにトピックを立てるので
質問の内容が重複しないかぎり重複トピックにはなりません。

「床」「壁」「天井」のスケールも場所が違えば変わってくると思います。
現実の家屋で見てもそうです。

以上のような理由から
私は重複トピックの規制緩和には反対です。
なお、先述したように注意の仕方とはまた別問題と思います。

foo-eta

inokingさん
ありがとうございます。ご認識の通りです。
やっぱりダメですか。
でも、合作系は現状でも彩雲とスキハルセカイで重複しているので、成果物が違えば許容範囲ということでいいですか？

abee

私の発言の意図は、#4509のinokingさんの説明で合っています。

inoking

foo-eta wrote:
やっぱりダメですか。
でも、合作系は現状でも彩雲とスキハルセカイで重複しているので、成果物が違えば許容範囲ということでいいですか？

ダメというか、あくまでも私の意見では、ということです。
合作については
（私は思うところありますが）
現在の共通認識？としては成果物が違えば別物という考え方になっていると思います。

Last edited by inoking (Aug. 9, 2019 12:14:33)

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