《コミュニティーをより良い所にするために》Scratch に関係ないトピックについての意見交換所

mi9g0n

Yarto wrote:
#1 で説明されているとはいえ、「《公式》Scratch 以外についても気楽に話す場所」が呟き版の代替だと勘違いしてしまった人も実際にいます。
@MMGISS さんがおっしゃるようにトピック名を変えることで、その勘違いは少しでも減らせるのではないでしょうか。
私は、呟き版だと勘違いさせない対策の一つとしてトピック名を変えることを支持します。
また、今のトピック名に何かこだわりがあるなら、それを教えてください。

僕が「発議」と言っているのはこのことです。
ここでYarto さんは
　呟き版 = オフトピック
　《公式》Scratch 以外についても気楽に話す場所 = オフトピックではない
　と認識していたのかと思いました。
　この僕の認識が違っていたのであれば指摘してください。

#94より

Yarto wrote:
mi9g0n wrote:
Yarto wrote:
《公式》Scratchの話題で盛り上がろう！
ちょっとフレンドリーすぎますかね…
Scratch の話題だと、そもそものオフトピックではなくなってしまいます。
Scratchの話題に限られたこのトピックのどこがオフトピなのですか？
なのにトピックの名前をまるで雑談ができるかのようなものにするから、Scratchに関係ない話題もできる呟き版の代替と間違われてしまうのでしょう。
だからタイトル詐欺とも取られてしまうのではないでしょうか。

　僕が上で書いたように
　呟き版 = オフトピック
　《公式》Scratch 以外についても気楽に話す場所 = オフトピックではない
　とYarto さんは考えていると思ったのは、このコメントを見てのことでした。
　そしてトピックの名前をまるでオフトピックのようなものにするからオフトピックである呟き版と間違われる。だからタイトルを変えましょう。と論理を展開しているように見えました。
　その上での発言が#103 であり#110であり#119です。
　認識が誤っていたら指摘してください。僕の誤りであるなら、#103 以下の一連は取り下げます
　あとこれは独り言ですが、僕の言う「発議」が何のことか分からないのに、どうやって正当な反論ではないとか評価が出来たのか興味があります。

apple502j

確か昔に「Scratchのたまごをひたすらつぶやきまくるところ」みたいなものがあったと思います。
「Scratchのたまご」部分はすばらしいので、そこを融合させたらどうでしょうか。

トピック名変更に対しては
作成後の現状をふまえて随時やってもいいものと思われます。

inoking

私も mi9g0n さんが「発議」と言っているのは #70 のことだと認識していました。
「発議」というか「発言」ですよね。それからすると「発議」は MMGISS さんの #56 ですね。
そこでモメても仕方ないので話を進めませんか。

#56 や #70 のトピック名の変更について既に私は #78 のようにコメントしました。

ところで、
トピックの扱う内容について再確認しますが
・呟き版 = オフトピック、おしゃべり、何でもあり
・《公式》Scratch 以外についても気楽に話す場所 = #1 に記載のオフトピックはOK
です。
「オフトピック」とは「Scratch に関係ない話題」のことであって
おしゃべりなどは含みません。
これが副題トピックでずっと話してきた内容です。
foo_eta さんはなぜか勘違いされていたようですが、もう誤解は解けたと思います。

inoking

inoking wrote:
mi9g0n wrote:
inoking wrote:
#84 のつづき：
ST の Paddle2See さんに再確認を入れたのですが、
いまだクローズされていませんし、コメントも返ってきていません。
活動はされているようなのですが。。。

明日同じ状況だったら別の連絡方法を考えます。
何ヶ月も前のコメントに続きを書くので、Paddle2See さんもそこまでたどりつくのが大変なのではないでしょうか？
もっと最新の場所に書いてみるのはいかがでしょうか？
助言ありがとうございます。
新しいコメントとして入れているのですが今のところ返事がありません。。

クローズされました。どうやら古すぎるコメントが見えなかったみたいです。
「公式オフトピ作成、既存オフトピクローズ」については別途まとめを投稿します。

foo-eta

あら〜、学校のことも話せないのですか？
小中学生なのに？それって、しんどくないですか？てか、劇的に利用者が減っちゃいますよ？

まあ、仕方ないから、おいしい焼きコロッケの作り方や、マイクラのエージェントのプログラミングについてでも語りましょうか。

itnkmkw

mi9g0n wrote:
僕が#103 で言いたかったことをざっくりと要約するなら以下のようになります。

Yarto さんの発議は、「『《公式》Scratch 以外についても気楽に話す場所』は、オフトピじゃないのにオフトピみたいな名前だからみんなが呟き版の代替と勘違いするんだ。これはオフトピではありません、という名前に変えればいいじゃないか」
というものですが、前提がそもそも誤っています。前提が誤っていると正解にたどり着くのは困難なので、もう一度この『《公式》Scratch 以外についても気楽に話す場所』立ち上げの発端から今までの議論の流れを踏まえた上で前提を立て直してください。

このような僕の論理展開は間違っていますか？
それとも僕の日本語が変で理解できませんか？
あるいはYarto さんは『《公式》Scratch 以外についても気楽に話す場所』は、オフトピじゃないと考えていた、という僕の認識が誤っていたのでしょうか？

ええ、『《公式》Scratch 以外についても気楽に話す場所』は、名前が決まるまではずっと『公式オフトピ』と呼んでいたくらいですから（僕は今もそう呼ぶことがあります）、オフトピでしょう。そもそも、Scratch以外について話すトピのことをScratchではオフトピといいますから、それ以外の何でもないと思います。

itnkmkw

foo-eta wrote:
あら〜、学校のことも話せないのですか？
小中学生なのに？それって、しんどくないですか？てか、劇的に利用者が減っちゃいますよ？

まあ、仕方ないから、おいしい焼きコロッケの作り方や、マイクラのエージェントのプログラミングについてでも語りましょうか。

それ完璧にルールから外れてる気が…
ルールをわかりやすくまとめると、たぶんこうなると思います。
　A. 私が作っているもの→Scratch内外関係ない。例えば夏休みの工作とか。
　B. 私が読んだり観たり楽しんだりしているもの→Scratch内外関係ない。例えば好きな映画の話とか。
　C. Scratchで作ってみたいもの→Scratch内のみ。例えばペン的作りたいとか。
ま、コロッケは微妙ですが、マイクラのプログラミングだったら、Bに当てはまるかもしれないですね。
すんごいド真面目に答えてすみません…

Last edited by itnkmkw (Aug. 23, 2018 19:23:32)

mi9g0n

foo-eta wrote:
あら〜、学校のことも話せないのですか？
小中学生なのに？それって、しんどくないですか？てか、劇的に利用者が減っちゃいますよ？

まあ、仕方ないから、おいしい焼きコロッケの作り方や、マイクラのエージェントのプログラミングについてでも語りましょうか。

学校のことも、というと他にも話せないことがあるのですか？
僕の#103 での例示に対する当てこすりというか情報操作であるなら、話せないのは「靴下」のことかも知れませんよ？

foo-eta

itnkmkw wrote:
ま、コロッケは微妙ですが、マイクラのプログラミングだったら、Bに当てはまるかもしれないですね。
すんごいド真面目に答えてすみません…

マイクラは拡張されたスクラッチでプログラミングできるんですよ。
コロッケはレシピプロジェクトですね。海外作品ですが、マンゴーラッシーやスムージーのプロジェクトがありますよ。

Yarto

mi9g0n wrote:
#70 より
Yarto wrote:
#1 で説明されているとはいえ、「《公式》Scratch 以外についても気楽に話す場所」が呟き版の代替だと勘違いしてしまった人も実際にいます。
@MMGISS さんがおっしゃるようにトピック名を変えることで、その勘違いは少しでも減らせるのではないでしょうか。
私は、呟き版だと勘違いさせない対策の一つとしてトピック名を変えることを支持します。
また、今のトピック名に何かこだわりがあるなら、それを教えてください。
僕が「発議」と言っているのはこのことです。
ここでYarto さんは
　呟き版 = オフトピック
　《公式》Scratch 以外についても気楽に話す場所 = オフトピックではない
　と認識していたのかと思いました。
　この僕の認識が違っていたのであれば指摘してください。

#94より
Yarto wrote:
mi9g0n wrote:
Yarto wrote:
《公式》Scratchの話題で盛り上がろう！
ちょっとフレンドリーすぎますかね…
Scratch の話題だと、そもそものオフトピックではなくなってしまいます。
Scratchの話題に限られたこのトピックのどこがオフトピなのですか？
なのにトピックの名前をまるで雑談ができるかのようなものにするから、Scratchに関係ない話題もできる呟き版の代替と間違われてしまうのでしょう。
だからタイトル詐欺とも取られてしまうのではないでしょうか。
　僕が上で書いたように
　呟き版 = オフトピック
　《公式》Scratch 以外についても気楽に話す場所 = オフトピックではない
　とYarto さんは考えていると思ったのは、このコメントを見てのことでした。
　そしてトピックの名前をまるでオフトピックのようなものにするからオフトピックである呟き版と間違われる。だからタイトルを変えましょう。と論理を展開しているように見えました。
　その上での発言が#103 であり#110であり#119です。
　認識が誤っていたら指摘してください。僕の誤りであるなら、#103 以下の一連は取り下げます
　あとこれは独り言ですが、僕の言う「発議」が何のことか分からないのに、どうやって正当な反論ではないとか評価が出来たのか興味があります。

あなたの返信は理解できかねます。きちんと私の投稿をお読みになったのでしょうか。
誤解されているようなので申し上げておきますと、私は「発議」のことを「発言」と捉えて先ほどの返信を書いていたのですが、その内容がわからなかったのではなく、「発議」という言葉の使われ方についてお聞きしたのみです。(衆参通過…は憲法改正の話です)
どちらにせよ、あなたの主張は、私の意見に対する正当な反論には値しないと思います。
繰り返しになりますが、あなたがおっしゃるように私の発議は

Yarto wrote:
#1 で説明されているとはいえ、「《公式》Scratch 以外についても気楽に話す場所」が呟き版の代替だと勘違いしてしまった人も実際にいます。
@MMGISS さんがおっしゃるようにトピック名を変えることで、その勘違いは少しでも減らせるのではないでしょうか。
私は、呟き版だと勘違いさせない対策の一つとしてトピック名を変えることを支持します。
また、今のトピック名に何かこだわりがあるなら、それを教えてください。

というものですよね。何度も申し上げておりますが、これは単に、トピック名を変えることで、呟き版と勘違いされているという実際の問題を解決することができるのではないかという内容です。きちんと読んでいただければお分かりになると存じますが、私の発議は「オフトピと勘違いさせない対策」ではありません。
したがって、かかるトピックに対する私の見方があなた方とズレがあったことは、発議とは何も関係がありません。
あなたのおっしゃっている反論は、私の「Scratchの話題で盛り上がろう！」というトピック名の案に対するものだと思うのですが。
そうであれば大変ごもっともな意見だと思うので、その案は取り下げといたします。
こんなに私の返信を参考にしてもらえず議論が進まないのは、全く建設的ではありません。関係ない話題に対する反論をまるで本発議を取り下げる理由みたいにおっしゃるのですから、こじつけにもほどがあります。

foo-eta

mi9g0n wrote:
学校のことも、というと他にも話せないことがあるのですか？
僕の#103 での例示に対する当てこすりというか情報操作であるなら、話せないのは「靴下」のことかも知れませんよ？

いいえ、そんなのじゃあないですよ。私の投稿で気を悪くされたのなら、すみませんでした。

私は、こうして話したり、マイクラのscratch xをいじっているうちに、なんか、できることはいっぱいあるし、これで良いじゃん、ってなっちゃったんですよね。

Last edited by foo-eta (Aug. 24, 2018 00:16:40)

itnkmkw

foo-eta wrote:
itnkmkw wrote:
ま、コロッケは微妙ですが、マイクラのプログラミングだったら、Bに当てはまるかもしれないですね。
すんごいド真面目に答えてすみません…
マイクラは拡張されたスクラッチでプログラミングできるんですよ。
コロッケはレシピプロジェクトですね。海外作品ですが、マンゴーラッシーやスムージーのプロジェクトがありますよ。

あ、そういうことですか。前にタコ焼き作るプロジェクトがありましたね。

itnkmkw

Yarto wrote:
Scratchの話題に限られたこのトピックのどこがオフトピなのですか？
なのにトピックの名前をまるで雑談ができるかのようなものにするから、Scratchに関係ない話題もできる呟き版の代替と間違われてしまうのでしょう。
だからタイトル詐欺とも取られてしまうのではないでしょうか。

少し誤解が残っているようですね。まとめます。
まず、《公式》Scratch 以外についても気楽に話す場所は、Scratchの話題以外についても話せる場所です。なので、オフトピです。これは、そもそもこの活動が、「現在乱立されているオフトピをすべて閉鎖し、新しく1，2個に絞って公式のオフトピを作ろう」という発議からなったものです。また、ルールは
　A. 私が作っているもの…Scratchに関係なくてもOK。例えば夏休みの工作の話とか。
　B. 私が読んだり観たり楽しんだりしているもの…Scratchに関係なくてもOK。例えば好きな映画の話とか。
　C. Scratchで作ってみたいもの…Scratch関係。例えば「ペン的作りたい」とか。
なので、「Scratchの話題に限られたこのトピック」、「まるで雑談ができるかのようなものにするから、Scratchに関係ない話題もできる呟き版の代替と間違われてしまう」というのは間違いです。このトピックは、名前を付ける前は「公式オフトピ」、「公式雑談」と呼ばれていましたから、決められた3つのルールの範囲内であれば、Scratchに関係するか否か気にせず雑談するためのトピックであり、タイトル詐欺でも何でもありません。
誤解を招いているのはタイトルではなくルールです。実際foo-etaさんの誤解（？）はルールが原因だったと考えられます。
僕はこの件について、ルールをこんな感じにすることを提案します。

Last edited by itnkmkw (Aug. 24, 2018 01:26:11)

itnkmkw

【ルール】
・話すテーマは以下に限ります。単におしゃべりする場ではありません。
　A. 私が作っているもの…Scratchに関係なくてもOK。例：夏休みの工作の話
　B. 私が読んだり観たり楽しんだりしているもの…Scratchに関係なくてもOK。例：見た映画の話
　C. Scratchで作ってみたいもの…Scratch関係。例：「ペン的作りたい」

ルール文面の新案です。具体的な例などを用いて分かりやすくしました。また、話題の制限をはっきりしました。ルールの文言自体は変えていません。

Last edited by itnkmkw (Aug. 24, 2018 01:27:10)

Yarto

itnkmkw wrote:
Yarto wrote:
Scratchの話題に限られたこのトピックのどこがオフトピなのですか？
なのにトピックの名前をまるで雑談ができるかのようなものにするから、Scratchに関係ない話題もできる呟き版の代替と間違われてしまうのでしょう。
だからタイトル詐欺とも取られてしまうのではないでしょうか。
少し誤解が残っているようですね。まとめます。
まず、《公式》Scratch 以外についても気楽に話す場所は、Scratchの話題以外についても話せる場所です。なので、オフトピです。これは、そもそもこの活動が、「現在乱立されているオフトピをすべて閉鎖し、新しく1，2個に絞って公式のオフトピを作ろう」という発議からなったものです。また、ルールは
　A. 私が作っているもの…Scratchに関係なくてもOK。例えば夏休みの工作の話とか。
　B. 私が読んだり観たり楽しんだりしているもの…Scratchに関係なくてもOK。例えば好きな映画の話とか。
　C. Scratchで作ってみたいもの…Scratch関係。例えば「ペン的作りたい」とか。
なので、「Scratchの話題に限られたこのトピック」、「まるで雑談ができるかのようなものにするから、Scratchに関係ない話題もできる呟き版の代替と間違われてしまう」というのは間違いです。このトピックは、名前を付ける前は「公式オフトピ」、「公式雑談」と呼ばれていましたから、決められた3つのルールの範囲内であれば、Scratchに関係するか否か気にせず雑談するためのトピックであり、タイトル詐欺でも何でもありません。
誤解を招いているのはタイトルではなくルールです。実際foo-etaさんの誤解（？）はルールが原因だったと考えられます。
僕はこの件について、ルールをこんな感じにすることを提案します。

ありがとうございます。《公式》Scratch 以外についても気楽に話す場所は、Scratchに関係ない話をできて、オフトピなのですね。私の考えが間違っておりました。
ということは、

inoking wrote:
呟き板は Scratch に関係ない（オフトピ）という時点で ST の指針から外れています。

公式オフトピも呟き版同様オフトピという時点でSTの指針から外れているということでよろしいでしょうか。

jun50

Yarto wrote:
inoking wrote:
呟き板は Scratch に関係ない（オフトピ）という時点で ST の指針から外れています。
公式オフトピも呟き版同様オフトピという時点でSTの指針から外れているということでよろしいでしょうか。

はい。

ですが、今回は正式に許可をいただきました。

Yarto

jun50 wrote:
Yarto wrote:
inoking wrote:
呟き板は Scratch に関係ない（オフトピ）という時点で ST の指針から外れています。
公式オフトピも呟き版同様オフトピという時点でSTの指針から外れているということでよろしいでしょうか。
はい。

ですが、今回は正式に許可をいただきました。

そのようですね。

itnkmkw

Yarto wrote:
ありがとうございます。《公式》Scratch 以外についても気楽に話す場所は、Scratchに関係ない話をできて、オフトピなのですね。私の考えが間違っておりました。
ということは、
inoking wrote:
呟き板は Scratch に関係ない（オフトピ）という時点で ST の指針から外れています。
公式オフトピも呟き版同様オフトピという時点でSTの指針から外れているということでよろしいでしょうか。

はい。ですが、公式オフトピは公式とついているだけあって、STに許可をもらっているので、違反ではありません。このようなオフトピは、英語版でも2つあります。
あと、このトピックは、オフトピが建てられた後に設立された、その後の指針について話す場所なので、議論の根底に、公式オフトピを作ることになった経緯があります。それについてはこちらの、最低でも5月以降の議論（ここで発議され、ここから議論が始まったと記憶しています。なので、最初から知りたければ2月以降ですね。）をご覧になればいいと思います。そちらに詳しく書いてあります。

Last edited by itnkmkw (Aug. 24, 2018 10:13:29)

inoking

itnkmkw wrote:
【ルール】
・話すテーマは以下に限ります。単におしゃべりする場ではありません。
　A. 私が作っているもの…Scratchに関係なくてもOK。例：夏休みの工作の話
　B. 私が読んだり観たり楽しんだりしているもの…Scratchに関係なくてもOK。例：見た映画の話
　C. Scratchで作ってみたいもの…Scratch関係。例：「ペン的作りたい」

ルール文面の新案です。具体的な例などを用いて分かりやすくしました。また、話題の制限をはっきりしました。ルールの文言自体は変えていません。

案作成中も例を入れたほうがよいかな？とは思っていたのですが
「トピックが始動するとそれが実例となるのでなしでいいか」と思い、見送りました。
しかし、
現状からすると、ルールに例を盛り込んだほうが分かりやすいと思います。

上の案は、例としても合っていると思います。

itnkmkw

inoking wrote:
案作成中も例を入れたほうがよいかな？とは思っていたのですが
「トピックが始動するとそれが実例となるのでなしでいいか」と思い、見送りました。
しかし、
現状からすると、ルールに例を盛り込んだほうが分かりやすいと思います。

上の案は、例としても合っていると思います。

ありがとうございます!僕の案がそのまま通りそうなの珍しい!とくにinokingさんに認められたのはうれしい…

Last edited by itnkmkw (Aug. 24, 2018 09:53:40)

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