移動していただきありがとうございます。

注目してもらいたいのは、
「言葉を削ぎ落としすぎると、意図せず冷徹さや厳しすぎるという印象を与えることがあります。」で、
おっしゃる通り、受け手側の話でありますが、
だからこそ伝える側も一方的になるのは、ちょっと待ってもらいたいなという話です。

inokingさんのように行動できるユーザーは必要だと思いますし、
実際私のような考え方は、管理には不向きだろうなと思っています。
私は別にどちらが主導権を握らないといけないというような考えではありません。
批判とまで言うのは、極端かなと思います。

気になったのは、そうした毅然とした態度を経験不足のまま、誰かが使ってしまうことです。
正しいことを言っていても、受け取る側のことを考えず、
自分は平気だし大丈夫だと考えてしまっているのではないか、というところです。

表面だけをコピーしたような投稿はよく見かけますが
内容がきちんと整った例はあまり見かけません。

正にこういうことなんです。
正確に受け継いでいるのではなく、真似っこだからゆがみがあるんです。
上手く使いこなせないまま、「怒られた」「見下された」という印象だけを相手に残してしまう投稿があり、
実際、不快感や威圧感を覚える人がいるのは事実として向き合う必要があると思います。

私も「まずは調べましょう・読みましょう・理解しましょう」でいいと思うのですが、
伝え方に工夫が必要で、
「あなたは出来ていません」「出来るようになってから来い」という印象を与えるところから始めてしまうと、
正しい情報を受け入れる前に、その態勢を失わせてしまいます。

これは考え方の違いを言いたいのではなく、あくまで「どう伝えるかという工夫」の話のつもりです。
「出来ない奴は排除」みたいな空気ではなく「出来るように育てる」でいいんじゃないでしょうか。

また、一人のユーザーがうまく表現できていない投稿をしてしまった際、
大勢で取り囲むように次々とルールやマナーを指摘し、
相手を追い詰めて、指摘だけで終わってしまうようなやり取りを見かけることがあります。
客観的に見て、そのような過剰な指摘の連鎖はコミュニティの雰囲気として良いものとは言えませんし、
言われた側が萎縮してしまう原因になります。解決に繋がらなければ本末転倒です。
だからこそ、周囲の私たちも含めて全体としてもう少しそうした動きを控えて行けないものか、と考えるわけです。
やはり、「言葉選び」を意識していけたらと思います。

感情を最優先にすべきだと言うつもりはありません。
今回は「感情」という言葉に反応してしまいましたが、最初の投稿のタイミングは間違っていたと改めます。

「指摘だけで終わってしまう」といいますが
「指摘だけで終わらせてしまっている」のではないでしょうか

みんなが一斉に「指摘だけ」をするという場面は
「指摘の意義をしっかりと考えたうえでやっているのか……？」と思うときがあります
しかし、その指摘で「怒られた」「見下された」で終わってしまうのは
それこそ「指摘だけで終わらせてしまっている」と思います
「怒られた」からこそ反省して次に活かす
「見下された」からこそ見下されないように投稿する
「指摘だけ」も『「出来るように育て』ようとしている要素は十分あります

前述の通り「指摘だけ」も問題があります
それはあなたの言う通り「どう伝えるかという工夫」の問題だと思います
何がどう間違っていたのか提示しない限り相手が気づかないということもあります
⚠️⚠️日本語フォーラムのお約束です。必ず読んでね⚠️⚠️ より引用

#2 wrote:

議論に参加するときの心構え

• 間違いには寛容になりましょう。
  
• もし間違いを見かけたなら注意だけでなく、必ずその理由を説明し、どうすれば改善できるか、助言もするようにしましょう。また、そのことをすることによって、どのように改善することができるのかも教えてあげるようにしましょう。ただ注意するだけの投稿はどんな相手にとっても親切ではなく、コミュニティガイドラインの「作品や会話の内容は、すべての年齢の人にとって親しみやすく、適切であることが重要です。」に反していることになります。
  
• 間違いを教えてあげるときも、注意を受けた側も、このお約束をよく読んでみましょう。

横から失礼します。とはいえ、私がある種の発端だったのかもしれないが

気になったのは、そうした毅然とした態度を経験不足のまま、誰かが使ってしまうことです。
正しいことを言っていても、受け取る側のことを考えず、
自分は平気だし大丈夫だと考えてしまっているのではないか、というところです。

客観的に見て、そのような過剰な指摘の連鎖はコミュニティの雰囲気として良いものとは言えませんし、
言われた側が萎縮してしまう原因になります。解決に繋がらなければ本末転倒です。

このあたりは的を得ていると思います。フォーラムで見た言葉に言い換えるなら「指摘のための指摘」「注意のための注意」などでしょうか。他人の受け売りの定型文を相手を言い負かすためだけに使っている投稿もあると感じますし、「袋叩き」的状況になっているのを見かけたこともあります。言葉選びについては私自身 気を付けなければいけないなと思いましたし、ほかの方もそうでしょう。

実際、不快感や威圧感を覚える人がいるのは事実として向き合う必要があると思います。

これも妥当な意見だとは思います。ただ、先で述べられている通り「不快感や威圧感」の発生は受け取る側に依存するところも大きいです(「マルハラスメント」のような過剰なケースもあります)。私は「毅然とした態度」を不快だとは思いませんし、議論という環境にある程度慣れてもらうことも必要だと思っています(議論のやり方を学ぶことにもつながります)。また、保護者の監督についても言われている通りでしょう。

Scratchでそこまで感情を抑え込む必要があるものなのかなとも思います。

「抑え込め」とまでは誰も言っていないはずです。とはいえ、感情にウェイトを置きすぎた投稿は円滑な議論を妨げかねないと思います。
感情で論理を抑え込む構図もまた存在し得ます。私はエスカレートした感情に殴られたくはありません。

ちょっと話の本筋からずれてしまうかもしれませんが…
皆さんにはきっと自分のなかで理想とするふるまい方があって、それと自分が問題視している言葉遣いや振る舞いを照らし合わせて、この場で問題提起をしてくださっているのですよね。
それであれば、皆さんがするべきことは、まず自分自身が模範となり、自分が考えるふさわしい態度や振る舞いを率先して周囲へ示すことではないでしょうか。
他人の振る舞い方やお約束までも変えることは、とても難しいし時間のかかる大変なことです。
でも、自分から行動することは、ここで繰り返し議論を重ねずとも、この瞬間から今すぐに始められます。

優しいお兄さんお姉さんとしての振る舞いを真似っこしてもらうことを、目指してみてはどうでしょうか

ちゃんとした意見ではないのかもしれません、多分がっつりがぶっている意見です。ですが#7461の意見を見て僕の意見も書きなくなったので書きました。浅はかな理解で書いてしまったかもしれませんがお許しください。
そういったことはただ受け取り側である僕ら小・中学生がインターネット内での敬語に慣れていないのではないかと思います。僕もまだ敬語やこういった場の空気に慣れていないため威圧感を感じては、「指摘されるかもしれない」など無意識に想像してしまい、この意見を本当に出していいのかと不安になっておりました。
いくら送る側が受け取る側のことを考えながらその質問に対する返事を入力し、送信したとしても、結局その文章にどのような感情が込められているかは受け取り側次第だと思います。たとえ言葉選びを意識したとしても受け取り側次第では何も変わらないと思います。
僕の場合正直現在のままのほうが「なんか指摘されそうだしwikiで調べてみよ」って感じになる

後はふと思った疑問なのですが、ディスカッションフォーラムに「感情」なんてもの必要なのでしょうか？上手く言えませんでした
例外はあるはずですけど「この人はどんな感情を込めて送ってくれたのかな」なんてこと少しでも考えるから厳しいみたいな印象を感じてしまうのだと思います。もちろん無謀なことですけれども。

この話は要するに
「事実だけを指摘すれば厳しいと受け取られることがあるが、反対に感情的に寄り添いすぎると教育の面で問題がある」
ということだと思いますが、私にとっては「正論」も「感情」も大切で、どちらかだけを取れるようなものではないと思うんです。
じゃあ片方にこだわらずにどっちも取ればいいじゃないか、というのが私の答えでした。

いろんな人がいると思いますが、つまるところ私が言いたいこともPoteto143さんと同じかもしれないです。

僕はtsubuanmanさんの

tsubuanman wrote:

この話は要するに
「事実だけを指摘すれば厳しいと受け取られることがあるが、反対に感情的に寄り添いすぎると教育の面で問題がある」
ということだと思いますが、私にとっては「正論」も「感情」も大切で、どちらかだけを取れるようなものではないと思うんです。
じゃあ片方にこだわらずにどっちも取ればいいじゃないか、というのが私の答えでした。

「事実だけを指摘する」というのが、無意識にやっている、ということではないのでしょうか。inokingさん、Koneko_koko2さん、Poteto143さんなどの意見はごもっともだと思うですが、「感情に寄り添う」というのがあります。感情に寄り添いながら、事実を指摘する。私から見るこれがPoteto143の「優しいお兄さんお姉さん」だと思います。

みなさん、返答ありがとうございます。

私のような発言姿勢は
チャット文化しか知らない世代からすると冷たいとか感じられるのは確かにあるとは思います。
だからといって「余計な言葉を削ぎ落とす」というのは技術的な文章作成における基本ですので
そこを変える気もありません。

既に書いたように

inoking wrote:

言葉選びはもちろん大切で
私も気をつける必要があると思いますが、

は前提ですが

そもそも、受け手側の成熟度も考慮したうえで、正論と感情の両立はどこまで可能なのでしょうか？

少なくとも、正確性は必須条件だと思います
（理由を再掲すると：知識や経験が乏しく、間違った情報を信じやすいユーザー層。それは当人や周囲の将来にも影響する可能性あり）。
一番困るのは
間違った情報を堂々と断定的に述べることです。
もちろん当人に悪意はありませんが
はっきり言って迷惑です。その訂正に多大な労力を要しているというのが現実です。

誤解のないように念を押しておきますが
私は感情が不要と言いたいのではありません。
少なくとも「普通に」書いているつもりです。
それを冷徹や厳しいと受け取られてしまうのならどうしようもない面もあります。
「マルハラ」の話も出ていましたが、それにも通じる話です。
そこのケアは保護者なり周囲の人の役目では。という考えです。

もはや用語や誤情報の指摘すら「不適切なものへの反応」になるのでしょうか。。


ディスカッションフォーラムといいつつも
和気あいあいというのはあっていいし、できればそうしていきたいものですが
そのためには、参加者がフォーラムの位置づけを理解しそれなりの姿勢で臨むことが必要かと思います。
しかし、そうはなっていないと思います。
逆に、「それなりの姿勢で参加」していれば冷徹や厳しいといった受け取り方はしないのではないでしょうか。

そして、もう一点、

「指摘のための指摘」「注意のための注意」
「袋叩き」的状況

これはまた全く別の問題で、分けて考えるべきと思います。
どう振る舞っても避けようのないことだからです。

これこそが「正義を振りかざす」状態で
脱初心者ぐらいのユーザーに多いと感じます。
その辺についての抑止文（例：「議論に参加するときの心構え」「再読み込みして」）も既にお約束には織り込み済みですが、抑止になっていません。
これはルールの中途半端な理解などから来ていると思われます。

みなさんへ：
余計な遺恨を残したくないので
できればこの件についてはプロフィールなどでつぶやくのではなく
言いたいことはこの場所で出してもらいたいです。

力不足により長文でかつまとまっていない部分があるかと思いますが、お許しください。
やや全体として抽象的な話になりますが、指摘の柔らかい態度を“甘さ”と“優しさ”、硬い態度を“冷たさ”と“厳しさ”に割って思考すべきかと思います。大体「指摘された人のためになるか」で分別していますが、明確な意図を持って接する“優しさ”と“厳しさ”は「ためになる」方です。これらは両立可能ですし、規律的なコミュニティ形成に必要なことです。

逆に、“甘さ” “冷たさ” に関してはこれを排すべきだと思います。「規律が崩れる」「初心者が萎縮する」と言った懸念はこちらに起因していると言っていいからです。先と対照的に恣意的であるとか、「ためにならない」態度ということになりますが、形式的な注意の問題もここに巻きこめるでしょうか。そういった単にフローとしての注意は時として冷たいと捉えられてもおかしくありませんし、私も現にそう感じる場面は目にします。(これはもう批判されていて既知の問題ですが。)

同様に、「形式的に優しいだけの注意(*1)」も問題であるというのが私見です。あるいはコミュニティ全体としてなら「指摘しないこと」も、です。これらは単なる甘さですが、冷たさと勘違いされた厳しさが批判されるように、優しさと勘違いされた甘さは許されてしまいがちです。感情論偏重はまさにこのファクターであり、これを恐れるがゆえに正論と感情の折衷は問題化しているとも言えるでしょうか。

この対処としては、受け手を慮ることです。感情のみに配慮すれば甘くなる、正論のみを考慮すれば冷たくなります。表面的な硬さ柔らかさもどうやら問題視されているようですが、ことの本質はそこに受け手を見捨てない意図があるかどうかであると思いますし、これ以外の問題に関してはもはや個人がどうするかという話でしかありません。意識の問題でしかなく抽象的な結論ですが、具体的な「書き方」如何を議論の俎上に乗せても、かくあるべきという答えは出ないだろうと思います。(*2)

*1:#7464を実践すると“優しい”投稿の模倣から「形式的な優しさ」が生まれないか？という疑問があると思いますが、意図を理解していくフェーズにおけるそれはここでは問題外としたいです。形式的な注意と同様に、いつまでもやってたら話は別ですが。
*2:卑近な例えでいくと、「敬語」を使うべきか、という話とおおよそ同じだ、ということです。これは「そこに敬意があるかの方がよほど大事である」で毎度帰結するはずです。

変なスイッチが入って「感情」という言葉を使ったので、解釈がいろいろになり、
不快なツボを押してしまった形になったことをお詫びします。

私の姿勢は「まずは調べましょう・読みましょう・理解しましょう」なので、
「なんでも寄り添って考えて」ということを推して優しい存在になりたいのではなく、
最初に萎縮させてから「本来の情報」を伝えようとしても受け入れ態勢を失うことになり、
未解決で終わるというのを見て来ているので、なんとかならないかなということでした。

私も「意味の伝わらない書き方」に対しては、これまでも指摘して来ています。

これもいわば「冷たい・厳しい」と、受け取られていた可能性はあると思います。
（前回の投稿までは、まだ言葉の認識を混同させていたと思います）
「受け取り側次第」だという話も納得できました。

正確性、誤情報の訂正はもちろん必要なことは分っています。
それを甘やかす・見逃すことを希望しているのではないことを分って頂ければと思います。

Ke0さん、言葉の認識の切り分け、ありがとうございます。

改めて自分でも、言いたかったことを落ち着いて考え直してみると、
今回inokingさんが投稿していただいた２つ目（#7469）にあたることだと思います。
これを「冷たさ」ではなく「厳しさ」からの影響としてつなげていたかもしれません。反省します。

個人の態度で示す話は確かに理想的ではありますが、
先人たちがそう振舞ってきていなかったわけではない のではないかと思いましたし、
それでも個人の態度だけでは難しい部分があったと思います。
そして#7469　#7471のことからも、実際に難しいことが分かりました。
しかし（抑止が難しいかもしれませんが）お約束の内容は、もう一度全体で（継続的に）共有して、
忘れないようにして行ければと思います。

ありがとうございました。

プロフィールに書いた内容とその返信をこちらに移動します
(許可取得済み)

aalaalscratcher wrote:

みんなが威圧感感じる文章ってなんだろう……

maru_m4ru_maru wrote:

@aalaalscratcher 断定とか命令口調とか選択権を選ぶ〜すべきです。とかじゃね？まあこんな頭の固いことより適当にオラオラ言うのが一番じゃね()

（これ以降の内容はこの話題にそぐわないので割愛させていただきます）

最初にこの問題を提起した理由というのが
この話題における「受け取り手が萎縮する」という部分に着目して
威圧感を感じたり、受け取り手が萎縮してしまう文章って人によって違うんじゃないか？
という疑問が生まれたからです

長文に威圧感や抵抗を感じる人もいれば
「マルハラ」のように語尾に「。」がつくと威圧感を感じる
絵文字が怖い　など……

それら全てに配慮することは可能なのかな？と思ったところがあります
いまのところ、結論に落とし込めていませんが……

追記
#7468にたどり着く気がします

それを冷徹や厳しいと受け取られてしまうのならどうしようもない面もあります。
「マルハラ」の話も出ていましたが、それにも通じる話です。
そこのケアは保護者なり周囲の人の役目では。という考えです。

とりあえず、返答しやすいところからコメントさせていただきます。

断定とか命令口調とか選択権を選ぶ〜すべきです。とかじゃね？まあこんな頭の固いことより適当にオラオラ言うのが一番じゃね()

ディスカッションフォーラムという前提なら
「こんな頭の固いことより適当にオラオラ言うのが一番」
にはならないと思います。
「そういう場所ではない」からです。

これまで何度も書いてきたことですが
ディスカッションフォーラムは、
学校生活に例えるなら、「学級会や全校集会などでの意見を述べる場」のようなものです。
そのような場所で「適当にオラオラ言う」のが場違いであることは明らかでしょう。

なお、私も断定的表現や「べきです」といった表現を使うことはありますが
出典を示す、または、出典不要な一般的事項について述べるとき
にしているつもりです。

#7471:
Ke0 さんの分類を表にするとこうでしょうか。
環境によってはずれて見えるかもしれません。

柔らかい態度：
分類　　　　　　指摘された人のために　　懸念　　　　　　備考
———————————————————————————————————————————-
A. 甘さ　　　　　ならない　　　　　　　　規律が崩れる　　形式的に優しいだけの注意、指摘しないこと、感情論偏重もこちら
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　→ 優しさと勘違いされ許されてしまいがち
B. 優しさ　　　　なる　　　　　　　　　　—　　　　　　　—


硬い態度：
分類　　　　　　指摘された人のために　　懸念　　　　　　備考
———————————————————————————————————————————-
a. 冷たさ　　　　ならない　　　　　　　　初心者が萎縮　　形式的な注意はこちら
b. 厳しさ　　　　なる　　　　　　　　　　—　　　　　　　→ 冷たさと勘違いされ批判される

橙文字の箇所が #7468 の件で
赤文字の箇所が今回 Ke0 さんが「私見」として提示してくれた視点です。


ここからが私の意見：
表面的な「書き方」ではなく、相手（コミュニティー全体を含む）のためになるかが重要、ということですね。
「小善は大悪に似たり、大善は非情に似たり」
という考えと似ていると思います。

#7472:

Koneko_koko-2 wrote:

改めて自分でも、言いたかったことを落ち着いて考え直してみると、
今回inokingさんが投稿していただいた２つ目（#7469）にあたることだと思います。
これを「冷たさ」ではなく「厳しさ」からの影響としてつなげていたかもしれません。

今回、そしてかねてからの議論の対象は
1つ目の #7468 の件、つまり、「厳しさ」についてではなかったのでしょうか？
その点は大丈夫でしょうか？
今回の発端（質問コーナー）もこれだったと思います。

1つ目の件自体については、
言葉選びに気をつけないといけないという前提のもと、
大筋としては「冷たさ」と「厳しさ」の混同から来ている
という認識でよいでしょうか？
他の方を含め、そこに遺恨が残らないかが気になっています。

2つ目の #7469 の件については
引き続き、ルール整備などはしていかないといけないとは思いますが
「避けようがない」面がある（ルール整備するとそれがまたコピペにつながってきた過去もある）
というのが私の認識です。

#7475
ありがとうございます。その理解で正確です。僕も図解すればよかったと思っていました
「小善は大悪に似たり、大善は非情に似たり」というのも、まさに私の言いたいことと通じています。

#7474
プロフィールに書いたのでおそらくmaru_m4ru_maruさんはこの件については知りません　先に書いておくべきでしたね……

断定的表現や「べきです」については
それを厳しさとして使うか 冷たさとして使うか
それを厳しさとして受け取るか 冷たさとして受け取るか
そういったことになるのかもしれません
（ちょっと語の組み立て方が気持ち悪くなってしまいました）

#7477
対照的に捉えすぎというのは私の書き方のせいなので私から発言しますが、対照的なのは表面としてであり本質は同じにしているというのが主張ではあります。思うに、「優しさ」の定義が少し広がっているでしょうか。
#7471で措定した「優しさ」という言葉の定義は「思慮の内在と物柔らかな態度によって形成されたもの」にあてたものでしかなく、それ以外の意味合いを含まずに狭義的に用いています。#7471でも最初に書いているのですが、厳しさと優しさを並立する包括的な望ましい態度があるのは事実ですから、それについて「優しさ」とあてるならば、確かにその「優しさ」より優先すべきものはないだろうと思います。(その時は私の用いた狭義的な優しさの方の表現を変えなければいけませんが、日本語の定義を永遠すり合わせてもさしたる意味はないでしょう。)
元投稿が消えています

#7476
そこで何を確認されたいのか分かりませんでした。
冷たさや厳しさの言葉については、
切り分けて考えてみても意味がなかったことになるのかもしれません。
「遺恨が残らないか」というのも、どういうことになるのか想像がつかず、
これも逃げていると思われたり、感情論になるかもしれませんが、
何と答えても揚げ足を取られそうで、正直怖いです。

「冷たさと厳しさ」の部分だけをずっとつかまえて言われても、
本当に見てもらいたい部分が進みません。

私は対象が「子供やうまく表現出来ない規則も読まないユーザーが多いこと」を前提として、
受け入れてアシストしていこうという姿勢なので、
つまづいた投稿者がそこから次の一歩が出せなくなると困ります。

言いたいことはすでにすべて言っているので、
論理的に言葉を解析したいのかもしれませんがそこに固執されても、
「私の表現が間違っていたのだろう」と思うしかないので、
他にどう答えればいいか分かりません。