新・Scratch のコミュニティをより良い所にするために

ie_523

#7018
CC BY-SA 2.0を守り、外部サイトでも
許可されている音楽サイトであればOKです。

abee wrote:
Scratch Teamは、Scratch上でプログラミング以外の様々な創造的な活動を行うことを認めています(そのため、プログラムのないプロジェクトも禁止されていません)。
したがって、コミュニティーガイドラインや利用規約に違反しない限り、Vscratcherや歌い手のような活動も問題ないと考えられます。

この通りです。

Poteto143

Scratchで競技プログラミング！(初めての人は最初の投稿をお読みください)が何故かクローズされています。
今回は僕が誤ってクローズボタンを押したとかではない(やらかしたことはあるけど)ので、STによるクローズかもしれません…。
トピ主の僕から再オープンを依頼してみます。

Poteto143

無事に再オープンされました

exment

少し気になる事が浮かんだので議題として持ち込みます。

ディスカッションフォーラム上でSTがオフトピが制限している理由は主に「炎上の抑制」のためとされていますが、私はこれに疑問を持っています。ディスカッションフォーラム上でなくとも炎上は(悲しいことに)起こります。炎上は当然ながら、基本的にある程度コミュニティが形成された場所でしか起こりません。ディスカッションフォーラム上でもコミュニティが形成されているため、これらを規制するのは一見妥当なように思われます。

しかしながら、ちょっと前の仮想国家での炎上騒ぎなどを鑑みると、基本的に問題があるのは「仮想国家コミュニティ」そのものではなく、参加者のコミュニティガイドラインを守らない立ち振る舞いであり、コミュニティそのものを規制するのは筋が通っていないという判断がなされています。私の考えでは、これはディスカッションフォーラムでも同じ事が言えます。

確かに、ディスカッションフォーラムはページの真下に堂々とちっちゃく表示されていますが、それを考慮してもフォーラム上で炎上が発生したって、その責任がフォーラムにあるとは思えません。というか、スタジオやらなんやらに埋もれて制御が困難な他コミュニティよりも、割とSTの管理もなされている、とりわけ良識ある大人も多い日本語フォーラム内でそう簡単に制御出来ない程の炎上が起きるかは疑問です。
この日本語フォーラムで炎上が発生したなら、もはやどこであろうと避けられない悲劇な気がするし。

もちろんまったくもって創作的でないと判断できるものだったり、そもそも存在自体が危ういような物だったら話は少し別だとは思いますが…現在この日本語フォーラムでScratchにおいて創作的なアイディアにつながる話題のオフトピを規制する必要があるのか。日本語フォーラムの現況を含めて、それを私は疑問に思います。

それに際して問題になるのは、それは「サポートツールの」フォーラムとして見た場合に本当に必要なのか？という議題だと思います。それも含めて皆さんの意見を聞きたいです。

inoking

いくつかの前提があるようですが
まず、その前提の情報源を明記するようお願いします。

exment

exment wrote:
ディスカッションフォーラム上でSTがオフトピが制限している理由は主に「炎上の抑制」のためとされていますが、
※9.3 Off-topic or miscellaneous section on the forums

exment wrote:
基本的に問題があるのは「仮想国家コミュニティ」そのものではなく、参加者のコミュニティガイドラインを守らない立ち振る舞いであり、コミュニティそのものを規制するのは筋が通っていないという判断がなされています。
※周辺の議論

そうだった。恐らく前提として含まれた情報はこの辺りのはずです。
不足がなければ。

kouryou118103

ここには「it was difficult to moderate」(モデレートが難しい)と書いてあるだけで、炎上の抑制とは書いてないと思うのですが…読み落としていたらすみません。

Ke0

#7024
「節度ある運用が難しいから」というのが主題です。炎上は起こりうるその結果にすぎません。だからこそ【公認】私が作っているもの・楽しんでいるもの2に一本化しています。各々がオフトピックを立てるようになると、節度を保つことは難しくなってしまいます。

また上トピック#2より、

このトピックはあくまでもScratchで作品を作ることの助けになるためのものです。

とあり、「Scratchにおいて創作的なアイディアにつながる話題」を話すトピックそのものです。（冒頭の話を踏まえ、）これでは不足でしょうか？

exment

kouryou118103 wrote:
ここには「it was difficult to moderate」(モデレートが難しい)と書いてあるだけで、炎上の抑制とは書いてないと思うのですが…

コミュニティのモデレートが難しいと炎上の抑制のためにオフトピを規制するというのはだいたいニアリーイコールです。事由と結果の違いにすぎません。

Ke0 wrote:
「節度ある運用が難しいから」というのが主題です。炎上は起こりうるその結果にすぎません。だからこそ【公認】私が作っているもの・楽しんでいるもの2に一本化しています。各々がオフトピックを立てるようになると、節度を保つことは難しくなってしまいます。

また上トピック#2より、
このトピックはあくまでもScratchで作品を作ることの助けになるためのものです。
とあり、「Scratchにおいて創作的なアイディアにつながる話題」を話すトピックそのものです。（冒頭の話を踏まえ、）これでは不足でしょうか？

はい、不足していると思います。いや、正確に言えばあったほうが「より助けになる」と思います。
「節度ある運用が難しいから」という理由についても、先の文でこのように主張しています．．

exment wrote:
確かに、ディスカッションフォーラムはページの真下に堂々とちっちゃく表示されていますが、それを考慮してもフォーラム上で炎上(つまり、節度を保てず発生したといて)が発生したって、その責任がフォーラムにあるとは思えません。

スタジオやらプロジェクトやらその他色々なコミュニティで発生しているガイドライン違反の責任はコミュニティに帰属するものではない…としたときに、フォーラムのみ規制するのはやや理論立っていないというのが私の主張です。
そして、それをわざわざフォーラムで許可するほどのメリットがあるか？…はい、私はあると思っています。整備されていない環境には混沌があるだけですが、この日本語フォーラムにおいては、ルールを緩めても一瞬で焦土になったりはしないでしょうし、それ以上にもっと活発になると思いますから。
ちなみにですが、この提案はオフトピを全て受け入れようといった趣旨のものではありません。

newmomizi_txt

exment wrote:
コミュニティのモデレートが難しいと炎上の抑制のためにオフトピを規制するというのはだいたいニアリーイコールです。事由と結果の違いにすぎません。

適切にモデレートできなかったことによって生じる悪影響の1つとして、確かに炎上があるかもしれませんが、それに限定されるわけではないでしょう。そこをなぜニアリーイコールで結んでいるのか、私にはよくわかりません。

Ke0

思いのほか長文になってしまってすいません
まず事由と結果は主客であり、決してニアリーイコールではありません。

exment wrote:
はい、不足していると思います。いや、正確に言えばあったほうが「より助けになる」と思います。

それは付加的な議論であり、当該トピックでは”不足”な理由がわからないままです。あのトピックはそれなりに活発ではありますが、いろんな話題が流れて意見交換する間もない、なんてほどではありません。いうなればあなたの主張は当該トピックの分化であるように思うのですが、それで活発性が生まれるのかには疑問があります。

exment wrote:
確かに、ディスカッションフォーラムはページの真下に堂々とちっちゃく表示されていますが、それを考慮してもフォーラム上で炎上(つまり、節度を保てず発生したといて)が発生したって、その責任がフォーラムにあるとは思えません。

確かに予期せぬ炎上の責任をコミュニティに問えないのは一般論として正しいのかもしれませんが、なぜそれがフォーラムにおいて規制を緩和すべきという話につながるのかに関しては疑義を差し挟みたくなります。

スタジオやらプロジェクトやらその他色々なコミュニティで発生しているガイドライン違反の責任はコミュニティに帰属するものではない…としたときに、フォーラムのみ規制するのはやや理論立っていないというのが私の主張です。

そして、それをわざわざフォーラムで許可するほどのメリットがあるか？…はい、私はあると思っています。整備されていない環境には混沌があるだけですが、この日本語フォーラムにおいては、ルールを緩めても一瞬で焦土になったりはしないでしょうし、

順序の問題ですが、フォーラムを”整備された環境”たらしめているのはルールです。フォーラムにのみ”混沌ではない環境”が実現しているというのなら、フォーラムのみ規制されているのはその要因であり、合理的に思えます。それでいくと逆に、スタジオやプロジェクトも規制してくれという論理につながる方が自然な気もします。
それに、フォーラムの現状は「ルールを緩めても一瞬で焦土になったりはしない」といえるものではないというのが僕の感想です。
「フォーラム利用者のモラルは非利用者に比べて高いから大丈夫だろう」という推察もあり、確かにその点は否定しません。ですが、フォーラムそのものの間口は全Scratcherに開かれている以上、信頼をおくには普遍性を欠く論理だと思います。

それ以上にもっと活発になると思いますから。
ちなみにですが、この提案はオフトピを全て受け入れようといった趣旨のものではありません。

「それ以上に」というのは「コミュニティの秩序がほころぶ危険性以上に」ととれるのですが、果たしてオフトピックを複数維持することがそれほど価値あるものでしょうか。

そもそもSTのオフトピックに対する姿勢がある程度明確である以上、この議論をどう帰結したいかもわかりません。

Last edited by Ke0 (June 10, 2025 03:35:14)

inoking

「Scratch チームにより却下された提案」に載っている時点でこの話は終わりです。
と言ってしまっては身もふたもないので、もう少し続けます。

「炎上しやすいこと、節度ある運用が難しいこと」が主な理由とされていますが、
そもそも、Scratch の目指すところは以下です。

Scratchについて wrote:
Scratchは、世界最大の子ども向けコーディングコミュニティーで、若者がデジタルな物語、ゲーム、アニメーションを作るために使っている、シンプルなビジュアルインターフェースを持ったコーディング言語です

ST が（他国を含めた）子供たちのために、上記に直結すること以外を用意する理由がありません。

公認オフトピの #2 からもリンクされているこちらより引用します。

inoking wrote:
以下は私の考えです。
Scratch のWebサイトはプログラミングの学習の場としてMITが（お金をかけて）運営しているものです。
目的に沿った使い方をすべきではないかと思います。おしゃべりのためのコミュニケーションツールなら他にあります。

Scratcher 世代になじみが深そうな物事に例えると
「学級会で『（学習に関して）テーマを決めて議論しましょう』という場で
　『雑談していいですか？』と言っている」ようなものでしょうか。

とはいえ
作品作りには、色々な物事に対する知識や興味を培うことも大切です。
そのために、2つの例外フォーラムが設けられているのではないでしょうか。

同様のことが
The Official List of Rejected Suggestions からもリンクされているこちらでも述べられています。

Paddle2See wrote:
We have no interest in spending moderation and website resources on something so non-Scratch related.

また、以下についてですが

exment wrote:
スタジオやらプロジェクトやらその他色々なコミュニティで発生しているガイドライン違反の責任はコミュニティに帰属するものではない…としたときに、フォーラムのみ規制するのはやや理論立っていないというのが私の主張です。

本来すべて規制されるべきものだが、
フォーラムという公共性の高い場所のみ規制し
スタジオやプロジェクトなどの公共性が比較的低いものについては規制していない。
が実際のところだと思います。

もっとも、多くの目に触れにくい場所こそ規制すべきだとも思いますが。。

最後に、

exment wrote:
ちなみにですが、この提案はオフトピを全て受け入れようといった趣旨のものではありません。

ということなら
何を受け入れ何を受け入れないのかの線引きができません。

Last edited by inoking (June 10, 2025 03:58:40)

exment

ああ、公共性を確保するのもある種フォーラムの役目だったとはいえ……
却下された提案上にあるとは言え、現状の日本語フォーラムならやや管理条件が異なるかなと思っての提案しました。が、明らかにいまいちScratch Teamの姿勢を把握しきれていなかった状態での提案でした。
(もう少し詳しく言うなら、公共性を保ちつつももう少し“楽しめる”場所にしてもいいんじゃないか。と思っての提案でしたが、Scratchの指針を知った以上は夢の跡。)

先の提案を取り下げます。

ahotify

最近の傾向は1時間くらいあれば作れるし独創性もないけど(本来コミュガ違反である)宣伝だけは大量にやっている作品で溢れているという説を提唱したい。

aiueomk2

禁止なのは宣伝そのものではなく、スパムなど、失礼な形式での宣伝です。
たしかに、私の経験則（明確な数値的データを持たない主観的なものなので、定かではないですが）では、そういった宣伝をメインにしている人が傾向に多く載っているような気がしますので、言いたいことはわかりますが。

Koneko_koko-2

傾向自体、元々作品のよしあしで並んでいるわけでもなく、
一般ユーザーの反応が反映されているものなので、裏を返せば、
「宣伝されればすぐクリックしてしまうユーザーが『トレンドランキングを動かすほど』いる」
とも言えると思います。

これらは過去にも「プラットフォーマーばかりでつまらない」という不満が多くみられた現象と似ていて、
特に最近に限ったことではないと考えられます。

また「独創性がない」というくくりで言えば確かに、著作権を侵害している作品が多くみられることもあるように、
「作品を見る側のユーザーが、そういった『再現作品など』を求めている」とも言えると思います。

「見るだけなら、利用規約やガイドラインは、それほど意識しない」ということなのではないでしょうか。
（とはいえ発表する側も意識していないから、共有してしまうわけですが）

追記：
「コミュニティをより良い所にするために」これらを取り締まった方が良いということなのでしょうか？
もしくは「傾向」の仕組みを変えるなど

Last edited by Koneko_koko-2 (June 14, 2025 07:41:26)

user3829

Koneko_koko-2 wrote:
傾向自体、元々作品のよしあしで並んでいるわけでもなく、
一般ユーザーの反応が反映されているものなので、裏を返せば、
「宣伝されればすぐクリックしてしまうユーザーが『トレンドランキングを動かすほど』いる」
とも言えると思います。

「一般ユーザの反応が反映されているもの」の根拠は何でしょうか？
傾向の並び替えの基準は公開されていません。
一般ユーザーの定義もよく分かりませんが…
また、「トレンドランキング」とありますが、傾向とは一定の基準でプロジェクトを並び替えたものであり、ランキングではありません。

私は傾向が目標になってしまっていることの方が問題だと思います。

Koneko_koko-2

誤解されるのはしょうがないですが、
ランキングという言葉・単語自体に固定観念があると思います。
私は、スポーツやコンテストのようなランキングでは無いと理解しています。

言葉はSTの投稿からの引用です。

Paddle2See wrote:

That is my understanding as well. It is an automatic ranking - it has no way to evaluate project quality.
Only how the community is responding to the project.
同感です。これは自動ランキングであり、プロジェクトの品質を評価する方法をもっていません。
コミュニティがプロジェクトにどのように反応しているかだけです。

「一般ユーザー」とは「STではない」という意味で使っています。
「注目のプロジェクトなどで、プロジェクトの品質を評価するSTではない一般ユーザー」
として理解してもらいたいです。
今後も同じ話を繰り返しても、これらは私の考えというよりは、言葉自体のものなので変えようがないと思います。

傾向を目標にすることは、考え方として問題ないと以前の議論で結論が出ていたと思います。
統計操作をするような行動「ガイドライン・規約違反にあたる行動」が、問題です。

user3829

その出典を使用しておきながら、言葉の意味を理解していませんでした。すみません。

傾向を目標にすることは、考え方として問題ないと以前の議論で結論が出ていたと思います。

分かりづらかったようですみません。問題は問題でも傾向の内容について議論するよりはそっちの方がいいという意味でした。

youmu-kami23

よく自分は一つの作品だけを入れるスタジオなどに招待されるんですが、そこでリア友が一つの作品だけを入れるスタジオって違反じゃねと言っていました。　なので詳しく教えてほしいです。

Last edited by youmu-kami23 (June 15, 2025 09:36:14)

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