新・Scratch のコミュニティをより良い所にするために

punpo2007

inoking wrote:
「New topic」がなければ、とりあえずトピックの一覧を眺めるでしょう。
そうすれば目立つようになっているお約束トピックや、「サポートトピック」にたどり着く可能性は高いです。

トピックの一覧を眺める可能性はあるでしょうけど、サポートトピックを読んでくれるかです。
利用規約を全部読んで同意するユーザーは5.5％で、「どこにあるのか知らない」「知らない」など、SNS利用にあたり利用規約はほとんど気にしてないという回答も、合計40％以上います。(利用規約を全部読んで同意するユーザーは何％？—公正取引委員会「デジタル広告の取引実態に関する中間報告書」)
お約束トピックが、トピックの一覧にあったとしても、お約束トピックやサポートトピックを見に行く可能性は非常に低いと思います。
なので、実際にトピックを作って、それが悪いものであれば、注意を受け、ちょっと待ってトピックに誘導されて学ぶという方が全然いいと思います。

inoking wrote:
#3378:
punpo2007 wrote:
それでも、そうする必要があると思います。
具体的な案をお願いします。

注意をするときのルールを作ればよいと思います。#3385 の、

・間違いには寛容になりましょう。
・もし間違いを見かけたなら必ず助言もするようにしましょう。忠告や注意のみの投稿は親切ではなく、コミュニティガイドラインに反していることになります。

を、各トピックの#1に入れてみるといいと思います。
注意をする人はルールを知っていると思います(というか知らないと注意できないと思います)。これは注意の仕方の改善に大きな効果があると思います。

itnkmkw

tou-rou2 wrote:
#3380
#3360で「STは基本ノータッチ」と書いてあります。つまり、通す、通さないの判断はせず来たものをすべて作るということです。

それは、トピックを通して申請した場合に限るでしょう。

tou-rou2 wrote:
#3380
また、メリットがないと言うならなぜ現在新しいトピックが立っているのでしょうか。
現在の状況を見ると、お願いを「ちょっとまって」トピックを通さずにしようとする人はやはり絶えないと思います。

ちょっと待ってトピックの存在を知らない場合もあると思いますが、一番の理由はメリットがないことを理解していないからです。実際、今まで強引に立てられたトピックで長続きしたものはありません。そもそも、重複トピックはSTの方針で閉じられますから、重複トピックであると指摘された上で強引に立てたトピックが長続きするわけがないのです。しかし多くの人はそれを理解していません。

yuzupon1133-sub

punpo2007 wrote:
注意をするときのルールを作ればよいと思います。#3385 の、
・間違いには寛容になりましょう。
・もし間違いを見かけたなら必ず助言もするようにしましょう。忠告や注意のみの投稿は親切ではなく、コミュニティガイドラインに反していることになります。
を、各トピックの#1に入れてみるといいと思います。
注意をする人はルールを知っていると思います(というか知らないと注意できないと思います)。これは注意の仕方の改善に大きな効果があると思います。

これには納得できません。まず注意している人のほとんどは#1を見ていない(*1)、ほかの人が注意していたから自分も(*2)「形だけで」注意してみるというのがほとんどです。

*1) 偏見だが今までの注意を見てくれば明らか
*2) yuzupon1133-subのことではない

punpo2007

#3390 じゃあ、その「形だけで」の注意をした人に対しても、よくルールを読んで、やさしく注意してねと教えてあげればよいです。それも学びです。

Ke0

注意する人のほとんどが#1を見ていない、というのは偏見が過ぎやしないでしょうか。
むしろ、#1(や#2)をしっかりと読み込んでいるからこそ、形だけであっても注意ができる、と考えられるかもしれません。

ではなぜ形だけになるのか、といえば、要はそのルールが出来あがった大元を知らないからです。例えば、(これは注意ではありませんが)「Scratcherにはどうやったらなれますか？」という質問に対し「たくさん活動をすればなることができます。具体的には〜」というのは形だけの回答で、「利用規約やコミュニティガイドラインをしっかりと理解すればなることができます」というのが形だけではない回答だと考えています。

tou-rou2

itnkmkw wrote:
tou-rou2 wrote:
#3380
#3360で「STは基本ノータッチ」と書いてあります。つまり、通す、通さないの判断はせず来たものをすべて作るということです。
それは、トピックを通して申請した場合に限るでしょう。

そのようなことは書かれていません。

ちょっと待ってトピックの存在を知らない場合もあると思いますが、一番の理由はメリットがないことを理解していないからです。実際、今まで強引に立てられたトピックで長続きしたものはありません。そもそも、重複トピックはSTの方針で閉じられますから、重複トピックであると指摘された上で強引に立てたトピックが長続きするわけがないのです。しかし多くの人はそれを理解していません。

重複トピックを立てる人は長続きすることを考えているでしょうか。
僕は多くのものはそのようなことなど考えていまいと思いますが。
また、メリットがないこと、長続きをしないことを理解していないのであれば、やはりトピックを建てようとすることは続くのではないでしょうか。

tou-rou2

#3387
おかしな話でしょうか。他の候補は下に表示されているにも関わらずわざわざ選ぶのですから仕組みがおかしいと特筆すべきことではないように思います。

yuzupon1133-sub

punpo2007 wrote:
#3390 じゃあ、その「形だけで」の注意をした人に対しても、よくルールを読んで、やさしく注意してねと教えてあげればよいです。それも学びです。

「じゃあ」理論ですね。それでもフォーラムを使う人は無限にいるので、仮に個々に「優しく注意してね」と言っても新しい人が形だけでまた注意するだけです。

Ke0 wrote:
注意する人のほとんどが#1を見ていない、というのは偏見が過ぎやしないでしょうか。
むしろ、#1(や#2)をしっかりと読み込んでいるからこそ、形だけであっても注意ができる、と考えられるかもしれません。

ではなぜ形だけになるのか、といえば、要はそのルールが出来あがった大元を知らないからです。例えば、(これは注意ではありませんが)「Scratcherにはどうやったらなれますか？」という質問に対し「たくさん活動をすればなることができます。具体的には〜」というのは形だけの回答で、「利用規約やコミュニティガイドラインをしっかりと理解すればなることができます」というのが形だけではない回答だと考えています。

それは違いますね。仮に不適切な投稿をし、注意されてそれが不適切だと知れば#1を読まずとも次そういう人を見かければ同じ注意をすることが出来ます。私が言いたいのはこういうことです。

tou-rou2

yuzupon1133-sub wrote:
「じゃあ」理論ですね。それでもフォーラムを使う人は無限にいるので、仮に個々に「優しく注意してね」と言っても新しい人が形だけでまた注意するだけです。

そのようなことが起こらないようにするためにルールとして決めるのです。
また、ただ決めただけではルールが守れないと言うなら以前inokingさんが行っていたように主要トピで宣伝するというのも一つの手だと思います。

yuzupon 1133-sub wrote:
Ke0 wrote:
注意する人のほとんどが#1を見ていない、というのは偏見が過ぎやしないでしょうか。
むしろ、#1(や#2)をしっかりと読み込んでいるからこそ、形だけであっても注意ができる、と考えられるかもしれません。
それは違いますね。仮に不適切な投稿をし、注意されてそれが不適切だと知れば#1を読まずとも次そういう人を見かければ同じ注意をすることが出来ます。私が言いたいのはこういうことです。

出来ると本当に行っているはまた別の問題です。
本当に行っているとなぜ言えるのでしょうか。
断言する際にはやはり誰もが納得できるような確固たる証拠が必要だと思います。

inoking

#3388:

punpo2007 wrote:
利用規約を全部読んで同意するユーザーは5.5％で、「どこにあるのか知らない」「知らない」など、SNS利用にあたり利用規約はほとんど気にしてないという回答も、合計40％以上います。(利用規約を全部読んで同意するユーザーは何％？—公正取引委員会「デジタル広告の取引実態に関する中間報告書」)

一般的な利用規約の話については
私の私見では利用規約を読まずともサービスを利用できる作りに問題があると思います
（表示側も読ませる意思はなく何かのときの防衛線として表示しているだけ）。
あの長ったらしく難解な文章を読め！というほうが無理です。
余談になりますが、Scratch のユーザー層はまだ目にする機会がないかもしれませんが
重要な契約などでは「重要事項説明」というものが義務付けられており、契約内容のポイントを記載した「重要事項報告書」が提示されます。
私が言っているのは、お約束やサポートトピックを読まないと進めない作りにするということです。

なので、実際にトピックを作って、それが悪いものであれば、注意を受け、ちょっと待ってトピックに誘導されて学ぶという方が全然いいと思います。

「『注意』を受け」てからでは遅いというのが私の主張です。
そして、学びはいいのですが、公共の場を使って、そのタイミングで、間違わなくてもいいでしょう。
ということです。
間違える場所は他にいくらでもあります。

punpo2007 wrote:
注意をするときのルールを作ればよいと思います。#3385 の、
・間違いには寛容になりましょう。
・もし間違いを見かけたなら必ず助言もするようにしましょう。忠告や注意のみの投稿は親切ではなく、コミュニティガイドラインに反していることになります。
を、各トピックの#1に入れてみるといいと思います。
注意をする人はルールを知っていると思います(というか知らないと注意できないと思います)。これは注意の仕方の改善に大きな効果があると思います。

これに対する私の見解は #3385 で既に以下のように述べています。

inoking wrote:
このような文をルールに追加するすることには反対はしません（また長くなる…）が
効果は薄いというのが私の意見です。
現にここで話していても解釈にばらつきがあり共通認識と出来ると思えないからです。
また、既にこのような呼びかけは何度も行っているからでもあります。

Last edited by inoking (Nov. 15, 2021 03:26:55)

inoking

#3393 付近：
私が想定しているのは
「New topic」ボタン廃止後にトピックを作成する手順はただ一つ、
サポートトピックを通してのみです。

inoking

#3394:

tou-rou2 wrote:
#3387
おかしな話でしょうか。他の候補は下に表示されているにも関わらずわざわざ選ぶのですから仕組みがおかしいと特筆すべきことではないように思います。

ちょっと意味が分かりません。
「わざわざ選ぶ」のは誰でしょうか？あの画像は仮定のものですから選んでいる人はいません。
主語を明確にして説明をお願いします。

追記：
現在の日本語フォーラムのことを言っているのでしょうか。
もしそうなら、
「New topic をわざわざ選んでいる」のではなく、「他の候補を見ていない」だけです。
これは、見るべきだということを知らない。ことによるものですが
見なくても進めてしまう。ところに UI 上の問題点があります。

間違いやすい意地悪な作りになっているのに
間違えるべくして間違えた人に、それも学びの場というのはあんまりでしょう。ということです。
しかも、粛清が降り注がれることもある。。

Last edited by inoking (Nov. 15, 2021 04:02:52)

inoking

注意文を入れるなら入れるでやってみればよいと思います。
これは「実証実験」してみないと分からないことです。
断言云々の議論をここでするよりもそのほうが早くて確実でしょう。

ただ、これを1ヵ月程度やってみて効果が見えないようなら
この注意文を提唱した人は「New topic」ボタン廃止案に一歩近づくことになるでしょう。

itnkmkw

inoking wrote:
#3393 付近：
私が想定しているのは
「New topic」ボタン廃止後にトピックを作成する手順はただ一つ、
サポートトピックを通してのみです。

つまりSTにそのように決めてもらうと言うことですよね。まあ、それでも不自由はあまりないと思いますが、ここでメリット・デメリットを箇条書きに列挙してみたいですね。

tou-rou2 wrote:
#3380
そのようなことは書かれていません。

#3398によれば、僕の解釈で合っているようですよ。

tou-rou2 wrote:
重複トピックを立てる人は長続きすることを考えているでしょうか。
僕は多くのものはそのようなことなど考えていまいと思いますが。
また、メリットがないこと、長続きをしないことを理解していないのであれば、やはりトピックを建てようとすることは続くのではないでしょうか。

であればそれ自体が問題です。2-3ページしか続かない話題ならそれはスタジオなどでやるべきです。
理解していないのが問題なのであれば、重複トピックの申請があった際にそれを伝えればいいだけの話です。申請制度で解消できます。

（ここまで言ってきてナンですが、僕は正直言ってどっちでもいいです。双方の主張をはっきりさせて、互いに理解度が等しい状態で議論してほしいので、「ここの理解食い違ってない？」と思ったことを指摘しています。）

tou-rou2

inoking wrote:
注意文を入れるなら入れるでやってみればよいと思います。
これは「実証実験」してみないと分からないことです。
断言云々の議論をここでするよりもそのほうが早くて確実でしょう。

ただ、これを1ヵ月程度やってみて効果が見えないようなら
この注意文を提唱した人は「New topic」ボタン廃止案に一歩近づくことになるでしょう。

では、日本語フォーラムを使うときの注意についてで話を進めさせていただきます。

inoking

tou-rou2 wrote:
では、日本語フォーラムを使うときの注意についてで話を進めさせていただきます。

文章追加の前に、注意と忠告の違いの件 #3385 はどうなったのでしょう？

#3385 の「効果は薄い」という私の意見に付け足すと、
質問コーナーの回答での重複や別トピックへの誘導でさえも一向に守られません
（重複回答はタイミング上どうしても発生することは仕方ないですが）。
彼らも #1, #2 を読んでいるはずです。

Konbo_Ren

#3403
いつ追加されたのがわからないので微妙ですが、
追加されたタイミングが最近なら追加されてからの文を読んでないのでしょうか。

しかし殆んど様子が変化しているように見えるので質問コーナーでは、
　　　　　　　　　　　していない
｢あまり効果が得られなかった｣ということになるかもしれません。

Last edited by Konbo_Ren (Nov. 17, 2021 08:24:20)

tou-rou2

inoking wrote:
tou-rou2 wrote:
では、日本語フォーラムを使うときの注意についてで話を進めさせていただきます。
文章追加の前に、注意と忠告の違いの件 #3385 はどうなったのでしょう？

失礼しました。あまり進めてしまうと脱線してしまうと思い投稿しなかったのを忘れていました。
注意と忠告は確かに全く同じではないです。その点は自分の間違いでした。
しかし、注意にも忠告にも含まれておらず、アドバイスにのみ含まれている意味があります。それが助言です。故にアドバイスはこれら2つとは少し別物として扱ってしまって良いように思います。

Last edited by tou-rou2 (Nov. 15, 2021 09:43:40)

tou-rou2

inoking wrote:
#3385 の「効果は薄い」という私の意見に付け足すと、
質問コーナーの回答での重複や別トピックへの誘導でさえも一向に守られません
（重複回答はタイミング上どうしても発生することは仕方ないですが）。
彼らも #1, #2 を読んでいるはずです。

重複は確かに仕方ないでしょう。
別トピックの誘導は、どちらで決まったのでしょうか。
google先生で探したものの結果が出てきませんでした。

tou-rou2

inoking wrote:
誰がトピ立てのお願いをするのでしょうか。
この案を成り立たせるためには、一人にしろ複数人にしろお願いをする人は限られてくるのではないでしょうか。
～略～
そうなるとお願いをする人は限られてきますし、いくらどんなに多くの人が賛成したとしてもそのお願いをする人（たち）が首を縦に振らない限り立てることは出来ません。
このような状況はその利用者の中では少ないであろうお願いをする人たちが作る権利を掌握しているのではないでしょうか。
違います。
ST とやり取りする人を決めても決めなくてもかまいませんが、それはただの「連絡係」です。
これまで Sticky トピックの設定などはほとんど私が行ってきましたが
何かの権利を私がもっているわけではありません。
#3380 にあるように当人がやってもよいとは思いますが、かえって面倒でしょう。
合意を得ていることを証明するのも難しいですし
例えば私などは独断で ST に依頼をかけたりすることは絶対にないので
私の名前で依頼することがパスワードになっている面もあります
（もちろんこれは他の人に代わってもかまいませんし、そうなれば私も助かります）。

この件について。
少し検討をしてみて、反論が三点あります。
確かにinokingさんなど信頼の置ける方々はたくさんおり、その方々が設定のお願いを行っていることはわかっています。
しかし、それをフォーラム初心者が見たらどう思うでしょうか。
「この人にのみトピックを立てる権利があるんだ」と思うのではないでしょうか。
そして、そのように思うということは「なぜこの人には権利があって自分にはないんだ」と不満を持つ人もいるはずです。
そしてその声は必ずいつかこのトピック上にあらわになるでしょう。その際にどうするのか、ということがまず一点です。

また、本当にその人が権利を掌握することはないのか、ということがもう一点です。
口先ではどういう事もできます。しかし、実際どうなのかという点はその時になってみないと全くわかりません。
もしかしたらその人がクーデターを起こしてトピック作成についての権利を牛耳ることが起こることだってありえないとは言えないでしょう。
その時に連絡係を解任しようにも出来ない、手遅れの状態が起こってしまうことも目に見えています。

加えて、誰がその連絡をするのかということが三点目です。
どのようにして信頼の置ける人を選ぶのか、また、新入りの人たちにになぜその人が選ばれたのかをどう説明するのか、何ヶ月かに一度その人は変えるのかそのことも決めなければならないと思います。そしてそのようなことはnew topicボタンが無くなる前に決めなければなりません。果たしてそのようなことをしている時間があるのでしょうか。
それよりは別の方法を考えたほうが早く手を打つことができるように思います。

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