新・Scratch のコミュニティをより良い所にするために

abee

#3306
ズルいから不味いのではなく、その必要があり、合理的な説明ができるかどうかです。

tou-rou2

inoking wrote:
#3302:
階層化は断られたというより、できなかったということです。

失礼しました。忘れていました。

inoking wrote:
#3297 に書いたように「見るに堪えない」からです。
1年前と比較しても事情は変わってきています。
当時の日本ユーザー数は 61.7 万人です（現在 102.5 万人）。

感情論に任せていたら議論はできないと思いますが。
また、僕は、前述のリンクで想定されていた状況とは変わらないという話をしました。
勿論1年前と状況が変わっていることは承知の上です。

ni li kama jo pi jan toki toki pona.
sina o toki toki pona!

mi9g0n

#3301
inoking さんお察しのとおりです。
　Scratch 全体の仕様とは異なるローカルな仕様を日本語フォーラムにのみ適用させるのであれば、運用管理はScratcher よりもＳＴ寄りの、名付けるなら「co-ＳＴ」のような組織を作るべきと考えます。そしてその考えをフォーラム利用者やＳＴに了承いただいたうえでメンバーを集め、広め、育成し、永続的に機能する仕組みが必要というのが僕の考えです。
　ネコに鈴を付けるという素敵な案があるのだけれど、いったい誰が・・・という童話が頭に浮かびました。実行に移すためには課題が多いし、そもそも可能なのか疑問ということです。

inoking さんの描いている、あるべき姿も理解できます。
　でもそのときの日本語フォーラムを支える労力は、今のNew topic などで起きている課題に見合うかと考えると、どうなのでしょう。
　僕には釣り合うとはどうしても思えません。

CLDに嫌われている
　

mi9g0n

tou-rou2 wrote:
感情論に任せていたら議論はできないと思いますが。

　感情なくしては問題意識は生まれないし、その問題を解決するために思考を働かせようとも思わないのではないでしょうか。
　すべての起点は感情です。なぜ自分はそのように思うのか、どうしたいのか、そのことをどのように他人に伝えたら良いのだろう、と理論的に考えてその結果が議論につながると思っています。
　少なくとも僕には感情論に任せたコメントのようには感じませんでした。でも、inoking さんの「気持ち = 発案の原点」は伝わってきます。

CLDに嫌われている
　

inoking

#3305:

abee wrote:
私は、#3297の状況はそれほど問題を感じません。

これは感覚の問題ですが、
複数人が注意を畳みかけ、プロフィールにも指摘に行っています。
この例が特別ひどいとは思いませんが
こういうことが日常茶飯事となっているということです。

1年前と言うとこのあたりですね。
確かにユーザー数は激増していますが、増加率は例年と変わらず、雰囲気はあまり変わっていない印象を持っています。

ユーザー数が増えているということは何事においても絶対数は比例して増えます。
閉じられるトピック量はそうは変わっていないということなら
それは「ちょっと待って」トピックの効果かもしれません。

「New topic」ボタン廃止という強い策を選ぶ前にまず実行すべきこととして
「全 Sticky 化」は実行する価値がありました。
しかし、「トピックが埋もれてしまう」ということの解決にはなりましたが
それだけにしかなっておらず不十分だというのが私の考えです。

分散しているので追いかけるのが大変ですが、問題なのはスタジオの方だと思います。

スタジオについては問題だとは思いますが
探して回るわけでもないので私は気になりません（きっかけがあれば経過を追跡はしますが）。
フォーラムに書けなくなると問題が見えにくくなるという危惧については
理解はできますが
フォーラムは Scratcher のガス抜きの場所でもありませんし
また別の問題かと思います。

これは署名と呼ばれるもので投稿本文とは関係ありません。
Scratch は「世界最大の子ども向けコーディングコミュニティーで、シンプルなビジュアルインターフェースを持ったコーディング言語」
　つまり「子ども SNS」ではない
・「傾向」とは単に一定の基準で作品を並びかえただけのもので、ランキングでもなんでもない、ナンバーワンよりオンリーワンを目指してみては？
・「フォロー」とは他の Scratcher が何をしているかを簡単に確認するためのもので、「フォロワー」は「ファン」ではない
・「スタジオ」とは特定のテーマに沿って作品をまとめたり、共同制作したりするための場所
・「星」や「ハート」などを何かの見返りとすることは Scratch チームによって禁止されている

inoking

#3309:

tou-rou2 wrote:
inoking wrote:
#3297 に書いたように「見るに堪えない」からです。
1年前と比較しても事情は変わってきています。
当時の日本ユーザー数は 61.7 万人です（現在 102.5 万人）。
感情論に任せていたら議論はできないと思いますが。
また、僕は、前述のリンクで想定されていた状況とは変わらないという話をしました。
勿論1年前と状況が変わっていることは承知の上です。

mi9g0n さんがフォローしてくれていましたが m(_ _)m
感情論ではありません。
「見るに堪えない」というのは感情ですが
そういう感情に至る状況があります。
その状況はあえて説明する必要はないかと思っていましたが、#3312 で説明しました。

後半についても #3312 で回答になっているかと思います。

これは署名と呼ばれるもので投稿本文とは関係ありません。
Scratch は「世界最大の子ども向けコーディングコミュニティーで、シンプルなビジュアルインターフェースを持ったコーディング言語」
　つまり「子ども SNS」ではない
・「傾向」とは単に一定の基準で作品を並びかえただけのもので、ランキングでもなんでもない、ナンバーワンよりオンリーワンを目指してみては？
・「フォロー」とは他の Scratcher が何をしているかを簡単に確認するためのもので、「フォロワー」は「ファン」ではない
・「スタジオ」とは特定のテーマに沿って作品をまとめたり、共同制作したりするための場所
・「星」や「ハート」などを何かの見返りとすることは Scratch チームによって禁止されている

inoking

#3310:

mi9g0n wrote:
Scratch 全体の仕様とは異なるローカルな仕様を日本語フォーラムにのみ適用させるのであれば、運用管理はScratcher よりもＳＴ寄りの、名付けるなら「co-ＳＴ」のような組織を作るべきと考えます。そしてその考えをフォーラム利用者やＳＴに了承いただいたうえでメンバーを集め、広め、育成し、永続的に機能する仕組みが必要というのが僕の考えです。
　ネコに鈴を付けるという素敵な案があるのだけれど、いったい誰が・・・という童話が頭に浮かびました。実行に移すためには課題が多いし、そもそも可能なのか疑問ということです。

この考えからすると「実現不可能」でしょう。

しかし、ガイドライン冒頭の考え方からしても
「（代表制とかではなく直接参加による）民主的」な方法で判断するのが妥当かと思います。

それは「ちょっと待って」トピックの延長線上でかまわないと思います。
「だれかれかまわず発言を許す」にしても、おかしな発言は必ず制止されます。

むしろ、不適切な注意は、現在のように New topic 上で行われるから制止が効きにくいのではないかと思います。
ひどめの場合はツッコミが入りますがそこでトピ主そっちのけで議論が始まってしまったり。。
※このおそれがあるためなかなか介入しにくい

現在でも「ちょっと待って」トピックでは不適切な注意発言はそれほど出ていないのではないかと思います。
つまり、場所を絞ることが不適切な注意に対する抑止力にもなるのではないでしょうか。

これは署名と呼ばれるもので投稿本文とは関係ありません。
Scratch は「世界最大の子ども向けコーディングコミュニティーで、シンプルなビジュアルインターフェースを持ったコーディング言語」
　つまり「子ども SNS」ではない
・「傾向」とは単に一定の基準で作品を並びかえただけのもので、ランキングでもなんでもない、ナンバーワンよりオンリーワンを目指してみては？
・「フォロー」とは他の Scratcher が何をしているかを簡単に確認するためのもので、「フォロワー」は「ファン」ではない
・「スタジオ」とは特定のテーマに沿って作品をまとめたり、共同制作したりするための場所
・「星」や「ハート」などを何かの見返りとすることは Scratch チームによって禁止されている

tou-rou2

感情論の件については理解しました。

僕は、一旦New topicボタン廃止案が、「現在の日本語フォーラム」と同じ状況までを想定している「過去の日本語フォーラム」により否定された以上状況がそれと変わらない限りこの案は必要ないと思っています。もし現状で足りていないと思うのなら、注意を禁止してしまえば良いのではないでしょうか。理由は、コミュニティーガイドラインには

Scratchを、心地よく、協力的で、創造的な場所として続けるために(略)
作品や会話の内容は、すべての年齢の人にとって親しみやすく、適切であることが重要です。(略)

と書かれており、注意は、協力的でなくすべての年齢の人にとって親しみにくいので、反しているためです。

ni li kama jo pi jan toki toki pona.
sina o toki toki pona!

inoking

tou-rou2 wrote:
僕は、一旦New topicボタン廃止案が、「現在の日本語フォーラム」と同じ状況までを想定している「過去の日本語フォーラム」により否定された以上状況がそれと変わらない限りこの案は必要ないと思っています。

「全 Sticky 化」提案時に現在の状況が予想されていたとしても
それは予想された未来においても通用する解決策として提案されたわけではありません（少なくとも私はその認識です）。
言い換えれば
「予想された状況から外れないかぎりこの方法で行こう」という合意を取ったものではありません。

あくまでも
「その時点の対応策としては最良であろう」ということで
合意が形成されたものであるというのが私の認識です。
※客観的に文章をまとめてもそうなるはずです

なお、
裁判の判例ではないので
まったく同じ議論でないかぎり何度でもしていいはずです。

もし現状で足りていないと思うのなら、注意を禁止してしまえば良いのではないでしょうか。

かなり前に書いた気がしますが
「注意を禁止」したところで守られず、さらに
「注意を禁止するための注意」がまた発生することは目に見えています。
現在でもコピペのような注意はやめるよう幾度となく呼びかけています。

以下、本文から外れます m(_ _)m
tou-rou2(tou-rou) さん自身のこの件そのものに対しての意見が見えません（反対の立場であるということは分かりますが）。
反対理由も「過去にそう判断されたから」です。
邪推かもしれませんが、
経歴が長くないのでこの問題の根深さや対策のメリットデメリットの重みや効果などの判断がつかないのかもしれません。

失礼ですが
全体的に議論への関わり方が
論理のほつれと思われたところを見つけて指摘しているだけで
「議論のための議論」をしているように感じられます。

私はここでディベートをしたいのではありません。
コミュニティーをより良いと思う方向にしたいだけです。

これは署名と呼ばれるもので投稿本文とは関係ありません。
Scratch は「世界最大の子ども向けコーディングコミュニティーで、シンプルなビジュアルインターフェースを持ったコーディング言語」
　つまり「子ども SNS」ではない
・「傾向」とは単に一定の基準で作品を並びかえただけのもので、ランキングでもなんでもない、ナンバーワンよりオンリーワンを目指してみては？
・「フォロー」とは他の Scratcher が何をしているかを簡単に確認するためのもので、「フォロワー」は「ファン」ではない
・「スタジオ」とは特定のテーマに沿って作品をまとめたり、共同制作したりするための場所
・「星」や「ハート」などを何かの見返りとすることは Scratch チームによって禁止されている

t02student

ややこしくなったので議論をまとめていただけますか?

署名圏に入ります。

アナウンス　Stickyトピックのすべての#1周辺のルール等を読みました。　使用している環境 Windows11最新のChrome 　いいたいこと
PCが戻ってきた!!まさかの無償修理!!

bbaaslel

すでに出ている提案かもしれないのですが、
①日本語フォーラムの約束を特別に全トピックの最上位に常に配置するという対策はどうでしょうか。現状では投稿がほとんどない（してはいけない）ためstikyトピックの中では下の方に下がってしまい、見る人も少ないように感じます。
②上の方にある投稿とは多少かぶるのですがnew topicが押された時に強制的に日本語フォーラムの約束を読むようにするのはどうでしょうか。押さない方がいいと言われても理解できないことも多いと思うので。

活動休止中です。(超低浮上ですが少しはサインインしています)
詳しくはこちら

t02student

提案は
https://scratch.mit.edu/discuss/topic/270109/にお願いします。

署名圏に入ります。

アナウンス　Stickyトピックのすべての#1周辺のルール等を読みました。　使用している環境 Windows11最新のChrome 　いいたいこと
PCが戻ってきた!!まさかの無償修理!!

Poteto143

#3320
#3319の内容ならここで適しています。

6周年になりました。ありがとうございます

tou-rou2

inoking wrote:
「全 Sticky 化」提案時に現在の状況が予想されていたとしても
それは予想された未来においても通用する解決策として提案されたわけではありません（少なくとも私はその認識です）。
言い換えれば
「予想された状況から外れないかぎりこの方法で行こう」という合意を取ったものではありません。

あくまでも
「その時点の対応策としては最良であろう」ということで
合意が形成されたものであるというのが私の認識です。
※客観的に文章をまとめてもそうなるはずです

なお、
裁判の判例ではないので
まったく同じ議論でないかぎり何度でもしていいはずです。

なるほど、そうだったのですね。僕はずっと「予想された状況から外れないかぎりこの方法で行こう」と決まったという認識をログを読んで持っていました。

もし現状で足りていないと思うのなら、注意を禁止してしまえば良いのではないでしょうか。
かなり前に書いた気がしますが
「注意を禁止」したところで守られず、さらに
「注意を禁止するための注意」がまた発生することは目に見えています。
現在でもコピペのような注意はやめるよう幾度となく呼びかけています。

「注意」を禁止してしまえば、「注意を禁止するための注意」は「注意」にあたり、禁止事項を行っていることになります。少し逆説的ですが、inokingさんの思っている状況は起こらないように思います。

inoking wrote:
tou-rou2(tou-rou) さん自身のこの件そのものに対しての意見が見えません（反対の立場であるということは分かりますが）。
反対理由も「過去にそう判断されたから」です。
邪推かもしれませんが、
経歴が長くないのでこの問題の根深さや対策のメリットデメリットの重みや効果などの判断がつかないのかもしれません。

失礼ですが
全体的に議論への関わり方が
論理のほつれと思われたところを見つけて指摘しているだけで
「議論のための議論」をしているように感じられます。

確かに僕は反対意見ですが、そもそもの理由は言葉にしにくいです。
自分の中のイメージで、”フォーラムとは自由が保たれている”というイメージをscratchを始めるきっかけになった本を読んだときから持っていて、その”自由”がこのトピック建てを制限することによって失われてしまうのではないかという危惧からこの反対は生まれてきているのかもしれないです。
そして、なにかきちんとした理由を求めてその「過去にそう判断されたから」という事実に縋ったのかもしれないです。
また、問題の根深さ、対策の重さ、効果などは実際にそのような状況を経験していないとあまりわからない気がします。
できればそこの点は過去そのような議論になった箇所をまとめたものを送ってもらえないでしょうか。

議論の関わり方ですが、僕は論理的に正しいことはすべての基盤となることだと思っています。
つまり、論理的にしっかりとしていないと数学の証明のようにそれは成り立っていないと感じてしまいます。
そのため、そのような点の指摘ばかりをしているのかもしれないです。
（自分もあまり上手く言葉にできていなくてほつれている箇所があるかもしれませんが。）
今回も同じように論理のほつれがあるように感じてそこを指摘し、そのために理由が後付になったということもあるのかもしれません。

ただ、全てこれは無意識のなせる技であって意識をしてこのようなことをしているわけではありません。（「かもしれません」という言葉が多いのもそのためです。）
その点を指摘してくださってありがとうございました。今後は意識的に注意していきたいと思います。

ni li kama jo pi jan toki toki pona.
sina o toki toki pona!

inoking

#3319:

bbaaslel wrote:
すでに出ている提案かもしれないのですが、
①日本語フォーラムの約束を特別に全トピックの最上位に常に配置するという対策はどうでしょうか。現状では投稿がほとんどない（してはいけない）ためstikyトピックの中では下の方に下がってしまい、見る人も少ないように感じます。
②上の方にある投稿とは多少かぶるのですがnew topicが押された時に強制的に日本語フォーラムの約束を読むようにするのはどうでしょうか。押さない方がいいと言われても理解できないことも多いと思うので。

すでに何度も出ています。

フォーラムのプログラムを変更することはこれまでに Scratch チームに提案したことがありますが
「フォーラムは Scratch の本分ではない」という回答を得ています。

これは署名と呼ばれるもので投稿本文とは関係ありません。
Scratch は「世界最大の子ども向けコーディングコミュニティーで、シンプルなビジュアルインターフェースを持ったコーディング言語」
　つまり「子ども SNS」ではない
・「傾向」とは単に一定の基準で作品を並びかえただけのもので、ランキングでもなんでもない、ナンバーワンよりオンリーワンを目指してみては？
・「フォロー」とは他の Scratcher が何をしているかを簡単に確認するためのもので、「フォロワー」は「ファン」ではない
・「スタジオ」とは特定のテーマに沿って作品をまとめたり、共同制作したりするための場所
・「星」や「ハート」などを何かの見返りとすることは Scratch チームによって禁止されている

inoking

#3322:

tou-rou2 wrote:
「注意」を禁止してしまえば、「注意を禁止するための注意」は「注意」にあたり、禁止事項を行っていることになります。少し逆説的ですが、inokingさんの思っている状況は起こらないように思います。

「張り紙禁止の張り紙」のパラドックスですね。
これは一概に禁止とも言えません。
このことから発生してもおかしくありません。特にフォーラムには注意をこぞってする傾向があります。

tou-rou2 wrote:
確かに僕は反対意見ですが、そもそもの理由は言葉にしにくいです。
自分の中のイメージで、”フォーラムとは自由が保たれている”というイメージをscratchを始めるきっかけになった本を読んだときから持っていて、その”自由”がこのトピック建てを制限することによって失われてしまうのではないかという危惧からこの反対は生まれてきているのかもしれないです。

「自由」が失われるという危惧であれば、#3297 にも書いたように私の反論はこれです。

inoking wrote:
繰り返しますが
「New topic」ボタンの廃止によってトピック作成の権利が失われるわけではありません。#3031 のまとめ

そもそも「自由」とは何なのかという話もあります。
他人にも「自由」があるため、自分の「自由」は一定の制約を受けます。
そのなかでどこに線を引くのかという話をしているつもりです。

tou-rou2 wrote:
また、問題の根深さ、対策の重さ、効果などは実際にそのような状況を経験していないとあまりわからない気がします。
できればそこの点は過去そのような議論になった箇所をまとめたものを送ってもらえないでしょうか。

日本語フォーラムにおけるトピック乱立問題にも簡単にまとめられているように
また良い所系トピックで延々と話が継続しているように
膨大な量の会話という事実がこの根深さを示しているでしょう。
対策についても試行錯誤をいくつも繰り返しているのでまとめを探すのはちょっとできません。
今されている議事録作成の中で見えてくるでしょう。

議論の関わり方ですが、僕は論理的に正しいことはすべての基盤となることだと思っています。
つまり、論理的にしっかりとしていないと数学の証明のようにそれは成り立っていないと感じてしまいます。
そのため、そのような点の指摘ばかりをしているのかもしれないです。
（自分もあまり上手く言葉にできていなくてほつれている箇所があるかもしれませんが。）
今回も同じように論理のほつれがあるように感じてそこを指摘し、そのために理由が後付になったということもあるのかもしれません。

論理的な正しさは必要ですが、
「論理のほつれと思われたところ」と書いたように、
そして都度説明させてもらっているように、論理のほつれはないと私は思っています。

私の違和感は、これまでご自身の意思がいまひとつ見えなかったからです。

これは署名と呼ばれるもので投稿本文とは関係ありません。
Scratch は「世界最大の子ども向けコーディングコミュニティーで、シンプルなビジュアルインターフェースを持ったコーディング言語」
　つまり「子ども SNS」ではない
・「傾向」とは単に一定の基準で作品を並びかえただけのもので、ランキングでもなんでもない、ナンバーワンよりオンリーワンを目指してみては？
・「フォロー」とは他の Scratcher が何をしているかを簡単に確認するためのもので、「フォロワー」は「ファン」ではない
・「スタジオ」とは特定のテーマに沿って作品をまとめたり、共同制作したりするための場所
・「星」や「ハート」などを何かの見返りとすることは Scratch チームによって禁止されている

mi9g0n

#3315
「ちょっと待って」トピックで不適切な注意発言がそれほど出ていないのは、トピ主さんが適時適切に誘導しているからだと思います。
そういったScratch コミュニティに対し、つまりScratcher さんに対しコミュニティーガイドラインの主旨に沿った指導と貢献ができるScratcher さんは多くはないと思っています。
　僕の#3310 は極論だとしても、少なくともトピ主さんには「ちょっと待って」に相当する分別と経験を有する親切なScratcher さんが欠かせないでしょう。
　それなくしてはどんなトピックにも末路はすぐ足下で口を開いていることでしょう。
　
　とりあえず、まずはNew topic上でもいいから#2 や#3 にテンプレコメントされている人と会話してみるといいのではないでしょうか。場を「良いところ」トピックに移して話し合ってもいいと思います。New topic 作成者を日本語フォーラムのお約束の押しつけから守るためには、まずはそこからはじめてみても良いのではないでしょうか。

CLDに嫌われている
　

tou-rou2

inoking wrote:
「張り紙禁止の張り紙」のパラドックスですね。
これは一概に禁止とも言えません。
このことから発生してもおかしくありません。特にフォーラムには注意をこぞってする傾向があります。

一概に禁止と言えないのはなぜでしょうか。
僕らが「注意を禁止する」というルールを決めれば、万事収まるように思いますが。

この事以外の点については理解しました。

ni li kama jo pi jan toki toki pona.
sina o toki toki pona!

mi9g0n

そうであるならば、
⚠️⚠️日本語フォーラムのお約束です。必ず読んでね⚠️⚠️
というルールが決まっているこの日本語フォーラムにおいて、
なぜ僕たちは今このような議論を続けているのでしょうか？？？

CLDに嫌われている
　

tou-rou2

それは、ルールを読まないでNew topicを立てる人がいるからです。彼らがルールを読まないがために、現状を変えるためにはそれ以外の点について僕らが議論をしなければならなくなっています。
それに対して、注意をする人は、ルールを読むことはしていると思います(想像です)。そのため、ル一ルを一つ決めてしまえばそれには従うように思います。(もちろんより強いルールに基づいている必要があります)。
そして、もし「見るに堪えない」状況のみが現在の問題なのであれば、それはほぼ解決されると思います(形のみのアドバイスをどのようにするかという点は残りますが)。
自分の意見について再度考えてみた結果、何かまだ僕らにできることがあるのにも関らず、最終手段(New topicボタンの廃止)は使いたくないと思っています。やはりもう少し段階的な方が良いと思います。

ni li kama jo pi jan toki toki pona.
sina o toki toki pona!

Discuss Scratch