《コミュニティーをより良い所にするために》Scratch に関係ないトピックについての意見交換所

itnkmkw

ARATAKU wrote:
いえ，定義云々の話は，僕が考えているとかじゃなくて，事実です。
これに関してはたぶん完全に理解しました。
ただ、僕がそのコメントで言いたかったのは、
「私はつぶあんがすきだ」
「それは間違っている。なぜならこしあんが好きだからだ」
みたいなふうに聞こえたので、それおかしくない？って言ったわけです。
まぁ僕が読み違えてたんですけどね。

たしかに，その意見は至極同意です^^
新トピ#1にも盛り込んだ通り，主観的な意見は，客観的な説得力がない限りは残念ながら議論では通用しないですからね…
定義については理解していただいてありがたいです。

inoking

#879 からもう一度再掲します。

inoking wrote:
タイトルや説明文が分かりにくいようなら変えればいいだけです。
～略～

案を出してください。

itnkmkw

あまり意見が集まらないということはそこまで問題視していないということでしょうか？
1つの案としては，ルール文の難解さはそこまでないと思うし，初心者が来てもトラブルが起こる可能性は低いと考えます。
しかしながらタイトルの不正確さはあると思うので，
「【公式】Scratch以外についても気楽に話す場所」ではなく，
ルール文を引用して
「【公認】自分が興味をもっているものについて紹介するところ」
等はどうでしょうか？
また，「公式」だと，トピ主さんや議論メンバーが何らかの権限を持っているような，
または特別な存在であるような印象を受けますが，
このトピックは，実際は
「多数の意見によりjun50さん個人が依頼を受け，STに認めてもらって作ったトピック」
ですから，ほかトピックと比べて地位などの上下はないわけです。
なので，「公式」よりかは「公認」など，あくまでほかのトピックと上下を失くすタイトルの方がいいと思います。

inoking

【公認】は賛成です。

「自分が興味をもっているものについて紹介するところ」については
雑談感が増す気がするのですがどうでしょうか？

実際、今やり取りされているような「日本3大スクラッチャー」とかどうなんだろ？と思います。

また、#1 を読まない人が多いなら
楽曲プロジェクト制作トピックがやっているような
「※初めての方は#1を必ず読んでください」のような注意書きを付加するとか。

Last edited by inoking (May 2, 2020 02:33:04)

ARATAKU

あまり意見が集まらないということはそこまで問題視していないということでしょうか？

わかりませんが、通知が来ないのでコメントしない、という可能性もあると思います。僕は、通知が来ないとコメントする気にならないタイプです
僕も、【公認】は賛成です。
雰囲気が、より雑談っぽい感じになる方が、好ましいんじゃないかと思っているので、
よりゆる～い感じかつ、ルールもわかりやすく出来るなら、
それが一番いいと思うのですが良い案は持っていません（）

#1を見て！と書く案についてですが、普通、初心者が最初に開くページは#1なので、書く必要性は低いと思います（既出の意見だったと思う）

一応、トピックにふさわしいとかふさわしくないとか、考えずに、思いついたものを並べてみます。
・アイデアが、ふくらむ場所
・大人ぶっておしゃべりする場所（さすがにこのままでは使えないだろうけど、子供っぽい発言（キリ番争い等）をしないでっていうような意味を加えたかった）
・Scratchに直接関係なくてもOK！
・Scratchに直接関係なくてもOKな場所
・日本語Scratchの駅（昔似たような意見が出たような…）

itnkmkw

inoking wrote:
【公認】は賛成です。

「自分が興味をもっているものについて紹介するところ」については
雑談感が増す気がするのですがどうでしょうか？

実際、今やり取りされているような「日本3大スクラッチャー」とかどうなんだろ？と思います。

また、#1 を読まない人が多いなら
楽曲プロジェクト制作トピックがやっているような
「※初めての方は#1を必ず読んでください」のような注意書きを付加するとか。

注意書きの件は賛成です。
タイトルについてですが，ルール文の直接の引用ですし，ThingsI'mを簡潔に表現していると思い提案しました。
僕はこのタイトルによってそこまで雑談が多くなるとは思わないのですが…
むしろオフトピックな話題が出にくくなると思っていました。

inoking

ARATAKU wrote:
あまり意見が集まらないということはそこまで問題視していないということでしょうか？
わかりませんが、通知が来ないのでコメントしない、という可能性もあると思います。僕は、通知が来ないとコメントする気にならないタイプです

この件を持ち出したのは ARATAKU さんです。#658
コメントも不要な程度ならそこまで問題視していないということで
この件はクローズでよいと思います。

続けるということなら
タイトルや説明文がよく分からないという意見から
「分かりやすい案を出して」という話になっています。
それをふまえて意見をお願いします。

Last edited by inoking (May 2, 2020 13:49:17)

inoking

ARATAKU wrote:
#1を見て！と書く案についてですが、普通、初心者が最初に開くページは#1なので、書く必要性は低いと思います（既出の意見だったと思う）

質問コーナーなどもそうですが
初心者が最初に開くページは #1 だとして、#1 が読まれるなら現状のようにはなっていないはずです。

なお、#1を見て！と書く案は #845 で私が触れていますが、それに対する意見は出ていません。

inoking

itnkmkw wrote:
inoking wrote:
【公認】は賛成です。

「自分が興味をもっているものについて紹介するところ」については
雑談感が増す気がするのですがどうでしょうか？
タイトルについてですが，ルール文の直接の引用ですし，ThingsI'mを簡潔に表現していると思い提案しました。
僕はこのタイトルによってそこまで雑談が多くなるとは思わないのですが…
むしろオフトピックな話題が出にくくなると思っていました。

公式オフトピの【ルール】に書いてあるような禁止事項を除外できるかなのですが
・ニュースや政治、天気についての書き込み。
・キリ番争い。(ルールに合った書き込みを言い訳のように付け加えるのもダメです)
・自分の今の状況や、自分の感情、願いなど。(呟き)
などは「興味をもっているものです」と言われると「まあそうですね」としか言いようがない気がします。

ARATAKU

とりあえず、いろいろやってみるのも良いんじゃないですか？

コメントも不要な程度ならそこまで問題視していないということで
この件はクローズでよいと思います。

コメントが不要などとは言っていません。

初心者が最初に開くページは #1 だとして、#1 が読まれるなら現状のようにはなっていないはずです。

じゃぁ、やってみますかね。

もうここで話し合ってても埒が明かないですね。やってみないとわからないことだらけなので…
人の感情や行動を、議論で予想するなんて、ほとんどできっこないですからね…

itnkmkw

ARATAKU wrote:
とりあえず、いろいろやってみるのも良いんじゃないですか？
コメントも不要な程度ならそこまで問題視していないということで
この件はクローズでよいと思います。
コメントが不要などとは言っていません。

たぶん，
「みんながコメントが不要だと思うくらい問題視していない」という意味だと思います。
「ARATAKUさんはコメントは不要だと言った」という意味ではないと思いますよ。

タイトルについてですが，【公式】→【公認】に変更することに意義のある方はいらっしゃいませんか？もしいらっしゃらないようでしたらjun50さんに打診してみます。

そのあとに続くタイトルについては，変更が必要だと思われる方は議論を進めていただいて結構ですが，
これについてはある程度の吟味が必要なので，
多数の意見が集まらない，または議論が活発に行われない，などであればいったん保留または停止ということにさせていただきます。

ARATAKU

ある程度の吟味、いらなくないですか？
検証のために、一時的に題名を変えてもいいかと、STに聞いて、OKだったらやってみるって感じじゃダメですかね

たぶん，
「みんながコメントが不要だと思うくらい問題視していない」という意味だと思います。
「ARATAKUさんはコメントは不要だと言った」という意味ではないと思いますよ。

文のつながりを考えてみます。

この件を持ち出したのは ARATAKU さんです。#658
コメントも不要な程度ならそこまで問題視していないということで
この件はクローズでよいと思います。

これを、噛み砕いて解釈すると、

この件を持ち出したのは ARATAKU さんです。（そのARATAKUが、「コメントが不要」と言うとは何事ですか？（言ってない））#658
（僕、ARATAKUが）コメントも不要な程度なら（発議者であるARATAKUが）そこまで問題視していないということで
この件はクローズでよいと思います。

こうなります。
そう考えると、「ARATAKUはコメントは不要だと言った」　という意味じゃないかな？と考えるのは必然です。

Last edited by ARATAKU (May 3, 2020 00:38:23)

itnkmkw

ARATAKU wrote:
こうなります。
そう考えると、「ARATAKUはコメントは不要だと言った」　という意味じゃないかな？と考えるのは必然です。

ご本人がいないので勝手なことは言えませんが，
僕は，
「コメントも不要な程度ならそこまで問題視していないということで」これはARATAKUさんに限定せず，すべての議論メンバーに対しての言葉だと思います。
主語を入れれば，

この件を持ち出したのは ARATAKU さんです。（ですから，ARATAKUさんにはある程度の議事進行をする必要があります）#658
（また，ARATAKUさんもふくめみんなが）コメントも不要な程度（コメントがなくても積極的に投稿する，というほどではない）なら（，大多数の人が）そこまで問題視していないということで
この件はクローズでよいと思います。

と解釈しました。

あと，吟味についてですが，ある程度の吟味なしに，適当に決めるわけにはいきませんよね？
反対意見があるなら，みんなの同意を得ないと。
一人で勝手には決められません。

inoking

私が主語を省略したのが悪いのですが。。。

#897 の「噛み砕いて解釈」のところは主語が ARATAKU さんであることが前提となっています。
それを検証するために解釈しているはずなのに
前提となっていては意味がありません。

トピ主にトピックを維持管理する役目があるように
発議者にはその議題を進めていく役目があります。

ARATAKU wrote:
あまり意見が集まらないということはそこまで問題視していないということでしょうか？
わかりませんが、通知が来ないのでコメントしない、という可能性もあると思います。僕は、通知が来ないとコメントする気にならないタイプです

というのは他人ごと過ぎではないでしょうか？
ただ、この文だけでは ARATAKU さんが「コメントが不要」と言っているという主旨には解釈できません。

しかし、この件を持ち出した ARATAKU さんからも #885 以降コメントはなかったですし
不要と言ってなくても問題視しているようには見えません。

以上をふまえて
ARATAKU さん含め、みんながコメントも不要な程度ならそこまで問題視していないということで
この件はクローズでよいと思います。

ということです。

あ、完全にかぶった。。
私が itnkmkw さんの投稿を見てから書いたのでないことは投稿時刻を見れば分かります。

Last edited by inoking (May 3, 2020 01:06:22)

inoking

ARATAKU wrote:
ある程度の吟味、いらなくないですか？
検証のために、一時的に題名を変えてもいいかと、STに聞いて、OKだったらやってみるって感じじゃダメですかね

内容に大きな変化がないかぎり、ST に断る必要はありません。

itnkmkw

inoking wrote:
あ、完全にかぶった。。
私が itnkmkw さんの投稿を見てから書いたのでないことは投稿時刻を見れば分かります。

あ，当たってました？（笑）ありがとうございます。実は少し自信なかった

では，少なくとも【公認】については可決ということでいいですね。

itnkmkw

inoking wrote:
ARATAKU wrote:
ある程度の吟味、いらなくないですか？
検証のために、一時的に題名を変えてもいいかと、STに聞いて、OKだったらやってみるって感じじゃダメですかね
内容に大きな変化がないかぎり、ST に断る必要はありません。

そうですね，それこそ【公式】という言葉の落とし穴ですが，あのトピックはSTに許可されているというだけであって，STが運営しているわけでも管理してるわけでもないので，例外を許可されている以外は普通のトピックと変わらないため，
管理に関する権利は実際はすべてjun50さんにあるわけです。

ARATAKU

#897 の「噛み砕いて解釈」のところは主語が ARATAKU さんであることが前提となっています。
それを検証するために解釈しているはずなのに
前提となっていては意味がありません。

たしかにそうです。すみませんでした。

#885 以降コメントはなかった

どういう意味ですか？コメントしていますが。
他のことで忙しくてコメントできないこともあるので、それについてはご了承ください。宿題が…多い…

不満を持っているが、発言すると、責任を持たないといけないし、面倒事に巻き込まれたくないから、発言しない
こういうこともあると思うので、クローズすべき、という意見に納得することはできません。

あと，吟味についてですが，ある程度の吟味なしに，適当に決めるわけにはいきませんよね？
反対意見があるなら，みんなの同意を得ないと。
一人で勝手には決められません。

この際適当に決めちゃっていいと思うんですよ。もちろん一時的に、検証のために、ですよ。
議論で話し合ってわかることには限度があるし、やってみないとわからないことのほうが多いはずです。
これやったら、どうなっちゃうんだろう。わかんない。やってみよう！
こういう、Try & Errorも、大切だと思うんですよ。特に、人々の感情（縛られている感など）が関係してくる議論では。

inoking

ARATAKU wrote:
#885 以降コメントはなかった
どういう意味ですか？コメントしていますが。
他のことで忙しくてコメントできないこともあるので、それについてはご了承ください。宿題が…多い…

#885 以降、2日ほどコメントがありませんでしたので #887 を投稿しました。

不満を持っているが、発言すると、責任を持たないといけないし、面倒事に巻き込まれたくないから、発言しない
こういうこともあると思うので、クローズすべき、という意見に納得することはできません。

理由は何にせよ発言しないということは議論に参加する権利を放棄していることになります。
全体で見てほぼコメントがないのならクローズも自然と思います。

この際適当に決めちゃっていいと思うんですよ。もちろん一時的に、検証のために、ですよ。
議論で話し合ってわかることには限度があるし、やってみないとわからないことのほうが多いはずです。
これやったら、どうなっちゃうんだろう。わかんない。やってみよう！
こういう、Try & Errorも、大切だと思うんですよ。特に、人々の感情（縛られている感など）が関係してくる議論では。

Sticky 設定されたトピックですからトピ主さんでさえ勝手に変えることはできません。
第一、非常に参照数の多いトピックですから
ちょこちょこ変わると利用者は混乱します。

itnkmkw

もちろんtry&errorで試すのですが，公共性の高いトピックだから，
適当に試すにしても形だけでも合意をとっとかないと，混乱を生む気がします…

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