《コミュニティーをより良い所にするために》Scratch に関係ないトピックについての意見交換所

itnkmkw

ARATAKU wrote:
設立早々議題に上がっていたことについて
ARATAKU wrote:
もちろん、今のルールがたくさん話し合われた末決められたことはわかっているし、
僕が今上げたような意見は過去にすでに出たことはわかっています。
状況が違うので、もう一度挙げました。
こういうことです。

ずっと引っかかっているので，古い投稿ですが返信させていただきます。
※これはARATAKUさんだけに言っているのではありません。

すでに出た議題を出すのはもちろんOKです。状況も変わっているでしょうし，一度否決されたのに再び議題に上がるということは，再度考えるべきである，ということです。

しかし，キリ番などについては，そもそも大前提であるディスカッションフォーラムの使い方に反するものです。
これは，いくら状況が変わろうと覆りません。
もちろんARATAKUさんがキリ番を特別に推しているのではなく，単なる例として挙げたに過ぎないことはわかりますが，
「STが推奨していない」どころか，むしろ「STは禁止している」のであって，しかもその根拠になっているのは，改正が可能なローカルルールではなく，STが定めたディスカッションフォーラムのルールなわけです。

皆さんに置かれては，すでに出た議題を掘り返すのは結構ですが，それをするなら，覆る余地があるものであることをお願いします。
もし覆らないなら「あきらめる」ことも大事です。
ただし，「これはSTが絶対に間違っている，これは許されるべきではない」などのレベルに達するのであれば，覆す「必要性」があるので，掘り返す価値はあると思いますが，例えばキリ番の禁止程のレベルであれば「必要性」も「可能性」もないかな，と思います。

※繰り返しになりますが，これはARATAKUさんの投稿を例に出しただけで，「すでに出た議題を掘り返す」ことについてよいところトピックでは何度か意見がぶつかっていますので，いい機会かと思って僕の考えをかかせていただきました。
これについて意見がある方がもしいらっしゃれば，現在の議題の邪魔にならないよう，僕のプロフ，またはその他余裕があるトピックでお願いします。

itnkmkw

inoking wrote:
★スヌーピーのプロジェクトを作る会★ については
投票後の通知が #805 で、どうするかを参加者で判断してクローズされました。

そんなトピックもありましたね～…
確かに，合作やアイデア系のトピックは判断がむつかしいものがあります。
あの際も，「クローズするか，関係のある話題にシフトする」という条件でトピ主の皆さんに合意をいただきましたが，一部の方には理解していただけませんでした。

momosaburou

Scratchの作品作りの助けになるかどうかは個人差もありますね。
世の中には、リンゴが落ちただけで万有引力を思いつく人もいるわけですし。
注意をするときはそのへんも考えないとですね。
まぁ、やりすぎてもよくないですが。

Last edited by momosaburou (April 13, 2020 02:57:26)

kiroposuto

inoking wrote:
ずっとこの議論に参加している方々からなぜこのような話が出てくるのか不思議なのですが。

繰り返しますが
Scratch に関係ないトピックは作ることが禁止されています。
その根拠は #679 からもたどれます。

それがしたいなら別のサイトを利用するしかありません。

ルールを破ったものを注意、注意、注意というのが日本語フォーラムの印象や使いやすさを阻害しているように感じています。実際有用そうなトピックを立てようと思ったが注意されたらいやなのでやめたという人も何人かいます。
英語フォーラムとは環境が違いますし呟き板はトラブルもなく運用されてきました。STに提案する価値はあるのではないでしょうか。

apple502j

Things I'm系フォーラムに属さないトピック/投稿(結構少ないと思いますが)を禁止することには異論はありませんが、「作品作りの助けになる」という部分については、Things I'm系フォーラムのルールに書いてないため、わざわざ加えなくてもいいはずです。

itnkmkw

ええ，僕としても，いったんローカルルールとして制定したものが形としてあるわけですから，それを公式オフトピで厳密に守る必要があるのか，とは思います。
言ってしまえば，公式オフトピはすでに建前と実のぎりぎりで運営しているような状態だとも思えます。

inoking

#729:

kiroposuto wrote:
ルールを破ったものを注意、注意、注意というのが日本語フォーラムの印象や使いやすさを阻害しているように感じています。実際有用そうなトピックを立てようと思ったが注意されたらいやなのでやめたという人も何人かいます。

それは注意の仕方（自警団的活動）にも問題があるはずです。
「有用そうなトピックを立てようと思ったが注意されたらいやなのでやめたという人」は
あくまでも自分の意思でやめただけなので運用側の問題とは言えません。
複数の要因を混同しているように思えます（もちろんすべてが独立しているという訳ではありませんが）。

英語フォーラムとは環境が違いますし呟き板はトラブルもなく運用されてきました。STに提案する価値はあるのではないでしょうか。

呟き板がトラブルもなく運用されてきたとは言えません。
特にクローズ直前は
オフトピ閉鎖に対する不満や皮肉が（返信禁止をいいことに）あふれており
とても「心地よい」と言えるようなものではありませんでした。
話題を自由にすればするほどちょっとしたことでタガが外れやすくなります。
まさに「炎上しやすいこと、節度ある運用が難しいこと」です。

呟き板はオフトピに該当しますが、オフトピは
The Complete List of Rejected Suggestions（却下された提案）
　9.4 Off-topic or miscellaneous section on the forums
にも載っている却下事項です。

ST が考えるフォーラムのあり方については #720 で再掲したとおりで
私もそのとおりだと思います。

私は ST の人と色々やり取りしてきましたが
旧トピックがクローズされる直前に MMGISS さんが提案していたような
オフトピックなどの緩和の件についても伝えています。
私信なので公開はできませんが、ST の人の見解を一部抜粋して要約すると以下のようなものです。

フォーラムは単なるフォーラムであり、Scratchの主要部分ではありません。
そして、日本語フォーラムは、より広いScratchフォーラム全体からするとほんの一部です。

もう一度整理すると、
1. オフトピは本来認められていないが、その例外として公式オフトピを認めてもらっている。
2. 例外といってもコミュニティーガイドライン内なら何でもよいという訳ではない。
ここまでは ST の指針なので変えることはできません。

（#730 へのコメントにもなりますが）
2. の線引きとして「作品作りに関係するかどうか」は ST が考えるフォーラムのあり方にも合っていると思います。

apple502j

ではなぜThings I'm系フォーラムには「作品作りに関係がある」とは書いてないのでしょうか。不思議なので後で聞いてみます。

itnkmkw

apple502j wrote:
ではなぜThings I'm系フォーラムには「作品作りに関係がある」とは書いてないのでしょうか。不思議なので後で聞いてみます。

必要ないからです。
なぜなら，「私が作っているもの」「私が読んだり遊んだりしているもの」に限定していれば，それで事足りるからです。
日本語フォーラムにおいて「作品作りに関係がある」というキーワードが出てくる理由は，
「そもそもなんで『私が作っているもの』『私が読んだり遊んだりしているもの』に限定するのか」という疑問に対して説明するためです。

後，勘違いしていませんか？
「このトピックはあくまでもScratchで作品を作ることの助けになるためのものです。」
という文章が確かに公式オフトピの#1にありますが，あれは日本語フォーラム全体に適用されるルールではありません。
あれは，公式オフトピ独自のルールです。トピ主がどんな話題制限をしようと，違反でない限りトピ主の勝手です。

ちょっと混乱している人が多いみたいなのでまとめます。

フォーラム全体 wrote:
①：Scratchに直接関係する話題
①-1：Scratchに直接関係のあるけど作品作りには関係のない話題（例：「良いところトピック」，「他の言語トピック」など）
①-2：Scratchでの作品作りに関係する話題（例：「クラウドリストトピック」，「好きなゲームの面白いところトピック」など）
②：Scratchに直接関係しない話題
②-1：遊んでいるもの，読んでいるもの，作っているもの（＝つまり作品作りに関係があると言い換えてもよい）
②-2：その他の話題（例：雑談トピックなど）

このように内包されています。
ほかのトピックは，「①Scratchに直接関係する話題」というルールが前提なので，わざわざ「①-1」「①-2」といわなくても，①を守っていればそれでいいわけです。
しかし，公式オフトピは，ただ単に②をまもっているだけじゃ無制限になるから，ちゃんと「②-1」なのか「②-2」なのかを書いておかないとなんでもありになっちゃうわけです。

ARATAKU

なるほど
りんごさんへの返信だとは思いますが、個人的にitnkmkwさんの説明で、なるほどと思ったので
ありがとうございます。

強いて言えば、断言する言い回しは証拠を提示しているときのみにしたほうがいいと思います。これは、僕も気をつけます

では、公式オフトピの、話していいこととして、
A、Bに一つ加え、
C　Scratchに関係すること
を加えるのはどうでしょう
今までは、AとBの話題を制限するフィルターのように働いていたと思いますが、
話題を増やす役割に変わることになります。これはだめでしょうか
追記 ABCは、watashidaさんが示したものではなく、公式オフトピののルールABを指しています

Last edited by ARATAKU (April 14, 2020 00:33:43)

watashida

ここで意図しているように
「作品作りに関係がある」 = 「作品を作ることの助けになる」や「『私が作っているもの』『私が読んだり遊んだりしているもの』」
と、ここで議論していない人が理解するのは難しいと思います。

「作品作りに関係がある」を普通に読むと「作品作りに (直接) 関係がある」で、説明なしに
「作品作りに (間接的でも) 関係がある」と読むことを期待するのは無理があるように見えます。

apple502jさんもおそらく私と同じようなことを考えていると思うのですが、このような視点から見ると
「『私が作っているもの』『私が読んだり遊んだりしているもの』」を「作品作りに関係がある」が制限しているように見えます。

Last edited by watashida (April 14, 2020 02:33:37)

inoking

#735:
Scratch に関係することが含まれるのは自明です。

itnkmkw

watashida wrote:
apple502jさんもおそらく私と同じようなことを考えていると思うのですが、このような視点から見ると
「『私が作っているもの』『私が読んだり遊んだりしているもの』」を「作品作りに関係がある」が制限しているように見えます。

「作品作りに関係がある」前提で，「『私が作っているもの』『私が読んだり遊んだりしているもの』」なので，その認識で正しいと思います。

ARATAKU

僕の言い方が悪くて噛み合っていないのか、僕がなにか勘違いを起こしているのかわかりませんが、
みなさんが何を言っているか理解できませんでした。もっと詳しく書いてみます。

現在の状況は、ルールAB

【ルール】
・話すテーマは以下に限ります。単におしゃべりする場ではありません。
　A. 私が【作っているもの／これから作りたいもの】
　Scratchに関係なくてもOK。例：夏休みの工作の話、プラモの話、ペンテキストエンジン作りたい、など
　B. 私が読んだり観たり楽しんだり【しているもの／したいもの】
　Scratchに関係なくてもOK。例：見た映画の話、よく遊ぶゲームの話、〇〇さんの△△という作品が面白い、など

これに

このトピックはあくまでもScratchで作品を作ることの助けになるためのものです。

でフィルターをかけている　つまり、話題の制限をかけていると思います。
しかし、オフトピのみに与えられた権限で許された話題に対して、通常のトピックのルールでフィルターをかけると、
必要以上に話題が制限されます。
そこで、

【ルール】
・話すテーマは以下に限ります。単におしゃべりする場ではありません。
　A. 私が【作っているもの／これから作りたいもの】
　Scratchに関係なくてもOK。例：夏休みの工作の話、プラモの話、ペンテキストエンジン作りたい、など
　B. 私が読んだり観たり楽しんだり【しているもの／したいもの】
　Scratchに関係なくてもOK。例：見た映画の話、よく遊ぶゲームの話、〇〇さんの△△という作品が面白い、など
　C. Scratchに直接関係していること
　　Scratchに直接関係してないとだめ。例:ほげほげ　

このように変更すると、ルールは増えますが透明性が出るというか、わかりづらさが軽減されるように感じます

Last edited by ARATAKU (April 14, 2020 04:36:36)

itnkmkw

ARATAKU wrote:
このトピックはあくまでもScratchで作品を作ることの助けになるためのものです。
でフィルターをかけている　つまり、話題の制限をかけていると思います。
しかし、オフトピのみに与えられた権限で許された話題に対して、通常のトピックのルールでフィルターをかけると、
必要以上に話題が制限されます。

公式オフトピのみに与えられた権限は，「Scratchに直接関係のない話題」です。「作品作りの助けにならない話題」ではありません。
つまり，公式オフトピのみに与えられた権限で許された話題にフィルターはかかっていません。

ARATAKU

つまり，公式オフトピのみに与えられた権限で許された話題にフィルターはかかっていません。

すみません…そんな意味合いの文章を入れたつもりはなかったのですが、
どの部分がそのように解釈されましたか？

inoking

#734 の切り口で英語フォーラムの各カテゴリーを分類してみました（一部順番を入れ替えています）。
各カテゴリーにどのような日本語トピックが含まれるかは副題トピック #4192 を参照してください。

すべての話題
①：Scratch に直接関係する話題
①-1：作品作りに関係する話題（#724 の A.）：
Making Scratch Projects（Help With Scripts など）、About Scratch の一部（Advanced Topics など）
①-2：作品作りには関係しない話題（#724 の B.）：
Welcome to Scratch（Announcements など）、About Scratch の一部（Suggestions など）（、良い所トピック）
②：Scratch に直接には関係しない話題（オフトピ）
②-1：作品作りに関係する話題（#724 の C.）：
Interests Beyond Scratch（Scratch 以外で遊んでいるもの，読んでいるもの，作っているもの）
②-2：作品作りには関係しない話題（#724 の D.）：
雑談など

というわけで、「遊んでいるもの，読んでいるもの，作っているもの」という時点で作品作りに関係します。
「このトピックはあくまでもScratchで作品を作ることの助けになるためのものです。」
という文言は「遊んでいるもの，読んでいるもの，作っているもの」を言い換えたにすぎません。

#724 の繰り返しになりますが
公式オフトピックが主にカバーする範囲は「②-1：作品作りに関係する話題」です。

どうしても分かりにくいというのであれば、タイトルを変えればよいと思います。

Last edited by inoking (April 14, 2020 17:55:59)

itnkmkw

ARATAKU wrote:
つまり，公式オフトピのみに与えられた権限で許された話題にフィルターはかかっていません。
すみません…そんな意味合いの文章を入れたつもりはなかったのですが、
どの部分がそのように解釈されましたか？

分かりにくくてすみません，補足・読点を入れてみます。
「つまり，公式オフトピのみに与えられた権限で許された話題に，通常のトピックのルールでフィルターはかかっていません。」
公式オフトピのルールは，
「作品作りの助けになること」
です。それを具体的に説明したのが
「私が読んでいる，楽しんでいる，作っているもの」
です。

ARATAKU

一応確認ですが、作品作りの助けになる =「私が読んでいる，楽しんでいる，作っているもの」
では無い、
つまり、「作品作りの助けになる」に「私が読んでいる、楽しんでいる、作っているもの」が含まれていますが、
「私が読んでいる、楽しんでいる、作っているもの」以外にも、「作品作りの助けになる」ことはある
ということでOKですか？

公式オフトピのみに与えられた権限　は、
「私が読んでいる，楽しんでいる，作っているものに関する話題」
であって、
「作品作りの助けになる話題全般」
では無いことに気がついていませんでした。すみません。

itnkmkw

ARATAKU wrote:
一応確認ですが、作品作りの助けになる =「私が読んでいる，楽しんでいる，作っているもの」
では無い、
つまり、「作品作りの助けになる」に「私が読んでいる、楽しんでいる、作っているもの」が含まれていますが、
「私が読んでいる、楽しんでいる、作っているもの」以外にも、「作品作りの助けになる」ことはある
ということでOKですか？

その通りです。
ただし，もっと細かく定義すると，あのルール文での想定は
「Scratchに直接関係がないが，作品作りの助けにはなる」　　＝　　「私が読んでいる，楽しんでいる，作っているもの」
「Scratchに直接関係があり，作品作りの助けにもなる」　　　＝　　「アイデア系トピック」
「Scratchに直接関係があるが，作品作りの助けにはならない」＝　　「良いところトピックなど」
「Scratchに直接関係がなく，作品作りの助けにもならない」　＝　　「オフトピック」（禁止）
です。

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