Scratchのコミニュティをより良い所にするために

watashida

ここの現状に対する、私の考えに基づく私なりの意見です。

良い所トピックが利用者が少なく、「独裁的」とまで言われるのはここに書き込むことが利用者、どちらかというと時々議論に参加するぐらいの人にとって負担が大きすぎるからだと思います。
こうなっている理由は二つあると私は考えています。

①議論に追従するのが難しい
ここで行われている議論は何本かが平行、またいきなり議論が始まるというスタイルなので話を追っていくことが大変です。
その上長く続いている議論だとページをいくつももどることになり、それだけで面倒です。
ここでも何回か提案されていましたが、#1 (wikiとかのほうがいいかも) に議論していることについてまとめるということが必要だと思います。
議論の概要がある程度まとまっていないとほかの人が入りにくいのではないかと思います。
その結果　議論に積極的に参加している = 一部の人　だけがこのトピックに参加している現状があるのではないでしょうか？

②議論が全体的に長文
こっちは個人的な意見かもしれませんが、長い文を読むということは疲れるということもあります。
もちろん皆さん自分の思いを使えようとして文章を書かれているのだと思うのですが、失礼だと思いますが長い文は読んでいると疲れますし、何を言おうとしているのか分からなかったりする事がそれなりにあります。
それが原因で読む人によってその投稿の意図の違いが生じてくるのではないでしょうか？
それもこれも私の能力が低いだけかもしれませんが。。。

あともう一つ、一部の人の強すぎる言葉が気になります。
本人にそのつもりはないのかもしれませんが、文面からは敵意が見えてくるようで、私はこの空気があまり好きではありません。
感情的になりすぎていませんか？
自分の怒りをぶつけたところで、それが議論につながるとは思えません。

私の意見に反して長文になってしまったので、この投稿がうまく伝わるようまとめを書いてみます。

誰にでも議論内容を誤解なく解るようにする
その為に文章をまとめる

これに尽きる気がします

(ここから別の話)
個人的にはいつものinokingさんの発言は理性的で的を得ていると思いますがどうなのでしょうか？
うまく呼応していけばよい議論になると思うのですが。
強めの発言だと思ってもたいていは強めの発言に対する反応ですし妥当だと思います。

オフトピをなくすという話もSTの方針でかつ「楽しくなくなる」という意見が出たうえでの投票だったので
そこまで強引という気がしません。

apple502j

クールダウン期間として、「どんな意見も書いていいし、その間は引用･返信・反論なし」という期間を三日間ほど用意してみてはどうでしょうか。
みんながギスギスした場所に怖がりながら来なくても、意見が出せるように。
反論は、中身がどうであれ、少しは怖いものです。

horiir22

新参者ですが自分なりの意見を言わせてもらいます。文章構築力が乏しいのはご容赦ください。

この「良い所」トピックについてですが、議論の内容が多岐にわたっているのがよくないと思います。

スクラッチのディスカッションフォーラムにはトピックより細かいくくりがありませんので、基本的に異なる議論は異なるトピックでするべきだと思います。しかし、このトピックは「スクラッチをより良い所にする」ための議論が、たとえそれが全く違う内容であったとしても集められています。これはむしろメイン（英語版）のディスカッションフォーラムでの「フォーラム」にあたるものであり、本来ならばここからさらにトピックで議論をくくるべきですが、日本語版はそれ自体が一つのフォーラムなのでそれはできません。

そこでどうするかと言うわけですが、現状ではメイン（英語版）のディスカッションフォーラムでのトピックにあたるものをを省いています。しかし、それをすると異なる議論が入り交じるので、一つ一つの議論の流れが取りづらくなります。もう一つの方法はメイン（英語版）のディスカッションフォーラムでのフォーラムにあたるものを省く方法ですが、これをするとトピックの数がかなり増えるので重要なものが分かりづらくなるという懸念があるようです。しかし、例えばこちらのトピックが議論しようとしていることと、現在この「良い所」トピックで議論していることはあまりにもかけ離れていて、一つのトピックで議論するのはおかしいように感じられます。

そこで僕の意見としては、まずスクラッチの環境の改善の議論のためのトピックをこのトピックに誘導するのをやめるべきです。このトピックはそのような議論をすべて吸収するのは難しいと思います。これは質問コーナーにも言えることかもしれませんが、あのトピックの扱う質問は議論が長々と続くようなものではないので、質問コーナーは今のままでも問題ないと思います。
またこのトピックを存続させるなら、具体的に何を議論するのか決めるべきだと思います。「スクラッチをより良い所にする」では漠然としすぎています。

apple502j

それって「忘れられている、承認された提案」じゃないですか?
1話題1トピ制とか「中身は副題用」とか、あったはずです

itnkmkw

PROGDJ wrote:
まず、このトピックの閉鎖のことですが、「このトピックがあって良かった」という前例があるか否かだと思います。
2014年から立てられたこのトピックですが、2014年から今日この日までで話し合ったことで、Scratchのコミュニティが良くなったか?ということです。

あります。実際にSTの方針に反するトピックは減少し、ディスカッションフォーラムでの炎上は減少してきています。

yama-t wrote:
僕から見るとSTの方針というものは基本コミュニティガイドラインで完結していて，この独自のルールはSTが黙認というか許可を出しているようなものなんじゃないのかなと思います。
そこで自分なりに考えてみた結果の提案です。

　この日本語フォーラムのルールは一旦廃止してみませんか？

例えば，初めてデスカッションフォーラムにきたスクラッチャーが質問がありますみたいなトピックを建てたとしたら，質問コーナーじゃないけどその質問には答えてみて質問コーナーというトピックも一応あるんですよ〜って伝えるとか，
トピック内の話題から全く関係のない話になったとしても一区切りつくまではそこで話しててもOKとか，
僕はそんな感じになってほしいなと思うわけです。
もちろんトップページから大事なトピックが埋もれてしまうことがあることもわかっています。
でもそれを理由にして人が減っていませんか？
本当はちょっとだけ目をつぶっていれば自然に下がっていたのではないでしょうか？
大事なトピックはフォローすればよかったのではないでしょうか？
いちいち他のトピックで話さないと困る人がたくさんいたんですか？
そしてあまりにも間違った使い方というかよくない使い方みたいなものがあることも分かっています。
ただそれって普通のスクラッチのルールで取り締まれませんか？

長い引用をしてすみませんが、あまり省略しないほうがいいと思いそうしました。
ええ、今の現状はかなりそれに近いです。みな、指摘や注意は以前より控えていますし、それこそ「質問がありますみたいなトピック」が建てられたときはそこにいったん回答してから誘導する、というのは現在は結構当たり前に行われています。むしろ、STの方のほうが「重複トピックなので、質問コーナー3に移動してください」などの定型文式の誘導をしてクローズされることが多いです。コミュニティガイドラインを上回るルールを上乗せして作ったような覚えはありません。STが行っていたことを代理でしているだけです。

Last edited by itnkmkw (Sept. 26, 2019 19:10:21)

itnkmkw

watashida wrote:
あともう一つ、一部の人の強すぎる言葉が気になります。
本人にそのつもりはないのかもしれませんが、文面からは敵意が見えてくるようで、私はこの空気があまり好きではありません。
感情的になりすぎていませんか？
自分の怒りをぶつけたところで、それが議論につながるとは思えません。

長文には気を付けます。また、感情的な投稿もあまり褒められたものではありません。しかし、感情的に感じるだけで、本人の癖、というものもあるでしょう。僕は1年以上このトピックで議論していて、「あ、この人は別に怒ってるわけじゃなくて、こういうしゃべり方なんだな」って腑に落ちたことがあります。

horiir22 wrote:
新参者ですが自分なりの意見を言わせてもらいます。文章構築力が乏しいのはご容赦ください。

この「良い所」トピックについてですが、議論の内容が多岐にわたっているのがよくないと思います。

略

そこで僕の意見としては、まずスクラッチの環境の改善の議論のためのトピックをこのトピックに誘導するのをやめるべきです。このトピックはそのような議論をすべて吸収するのは難しいと思います。これは質問コーナーにも言えることかもしれませんが、あのトピックの扱う質問は議論が長々と続くようなものではないので、質問コーナーは今のままでも問題ないと思います。
またこのトピックを存続させるなら、具体的に何を議論するのか決めるべきだと思います。「スクラッチをより良い所にする」では漠然としすぎています。

ええ、そのために副題用トピックがあります。問題が起こるたびにトピックを作っていては、きりがありませんし、多くの人の目が届きにくくなります。役所が人口よりも多くなっているようなものです（わかりにくいたとえですみません^^）。ただし、あまりにも話題がその1本でしっかりしている場合もあるので、その時は臨機応変に増設しています。（例：《コミュニティーをより良い所にするために》Scratch に関係ないトピックについての意見交換所など。）何でもかんでも誘導するのはそれはそれでよくないとは思いますが。

inoking

珍しく色々な方からの意見が出ており
「雨降って地固まる」になればよいのですが。。。

とりあえず、それぞれの投稿に対してコメントしていきます。

inoking

#4700 について：

apple502j wrote:
はい。ここでは、「Scratchを管理する組織が強制的に決めたのではなく、組織の所属者という人と一般メンバーが参加してルールを決めた」という意味で、組織の名前である「Scratchチーム」と区別しています。

決定プロセスがトップダウンかボトムアップかの違いですね。
いずれにしても ST は関与しているので
オーソライズされた時点で効力は同じと思います。

用語については
#4689 の「英語フォーラム」は「英語のフォーラムたち」と読み替えてください。

ルールの適用範囲ですが
各英語のフォーラムのみ有効な場合もあれば
すべてのフォーラムに有効な場合もあるでしょう。※却下された提案リストなど
その場合、各国語フォーラムも例外ではないはずです。
これは #4689 に書いたとおりです。

空想の話については
仮に英語のフォーラムたちが一段下がったとしても
一元管理の点からも全フォーラムで唯一となるべきものがありますから
何らかの共通フォーラムが必要でしょうね。それはエスペラント語なのかもしれません

それか、別の空想をすると
各国語フォーラムをやめて、すべて英語のフォーラムたちに混ぜるとか。
むしろそのほうが本来の姿なのかもしれません。
どのみち各英語のフォーラム内では一議題一トピックで乱立の概念がありませんし、
知らない言語のトピックは無視すればよく、フィルターでもあれば非表示にできますので。
システム改変ありで考えるとコレがいい気がしてきました。

#4703 について：
一言でいうと
「日本語フォーラムの自治は英語のフォーラムたちとは別物であるべき」
そして、
「英語のフォーラムたちのルールは、日本語フォーラムには適用されるものではない」
と言いたいのでしょうか？

だとすれば
同じ ST が管理する単独のサイトで言語別に運用方針が違うなどありえません。
大もとの運用方針があって、その範囲内で言語別にカスタマイズするというのはアリだと思います。
それが現状の日本語フォーラムです。

「English」フォーラムがあってもよいですが
それでも上の空想のところで書いたように
「プライマリー」フォーラムのようなものは必要で
現在は、たまたまそれらが一体化してしまっているだけと捉えるほうが妥当でしょう。

これについて、ここで話していても答えは出ないので
どうしても答えを知りたければ ST に確認してみてください。

inoking

itnkmkw wrote:
大人相手だと言って威圧的、または堅苦しかったりする言葉を使えば、それを閲覧しているみんながその威圧感、堅苦しさを感じる、ということです。

#4705 について：
そういう意味での指摘ならその通りですね。すみません。
しかし
元は根拠も示さず「弱いものいじめ」呼ばわりしたことです。
すごく大げさにいうと「侮辱罪」の適用を疑います。
責められるべきはそちらです。
私はこの手の行為に対して寛容ではありません。
周囲を委縮させてしまっているとしたら申し訳ないとしか言いようがないです。

また、このトピックで何度も繰り返される人格攻撃も議論としては最低の行為です。
もう少しまともな話し合いはできないものでしょうか。

inoking

#4706 について：
忠告しますが、先に断れば何を書いてもよいというものではありませんよ。
どうせ書くなら、いちいちトゲのある言い回しをしてはほしくなかったです。
一応フィルターにかけて解釈しますが、不快なのは確かです。

あー、私の登録日から起算していたのですね！
トピックの話をしているのに個人の活動期間で絞るというのは何とも。。
個人攻撃の意図が透けて見えます。
ちなみに署名に書いているように私の活動期間はもっと長いです。
「良い所」に参加するようになったのはもっと後ですが。。

私のせいで古参が消滅したといいたいのですね。
確かに、ここ数年でオフトピ閉鎖をはじめ色々なことが実行されました。
それは、それまで日本語フォーラムに実行力がなかったところ
私が先導したせい/おかげで実行されたというのはおそらく正しいでしょう。
実行された項目は #4703 にも挙げられています。

このうち「最初に読んでね、みたいなトピ作った方がいいと思う。」「それ専用トピック作ってそこにまとめちゃえば？」という意見は実現しました。

これは #4711 の「良くなった前例」と言えるでしょう。

MMGISS wrote:
また、感想は無駄だと仰っている中で、あえてかつてあなたと議論をしていた感想をお伝えしますと、どうも、「こちらの発言が隅から隅まで粗探しをされ、そこにかこつけて議論を長引かせ、こちらを疲弊させてこちらの意見をなかったことにされる」のが常のように感じました。これは重箱の隅をつつくように、非建設的でした。
もちろんそんな議論を続けてもこっちがみすぼらしくなるだけなので、議論の意欲もやがてどこかへ消え去ってしまいます。するとあなたの勝利ですね。おめでとうございます。

「勝利」という言葉に対応すると、議論に「負けた」ことの言い訳ですね。

私も話を長引かせたくありません。
しかし寄せられた意見に一つずつ反応していくとどうしても長くはなります。
今回もそうです。私もそれほどヒマではありません。寝る間を削って作文しています。

議論は反論によって成り立ちます。
相容れない意見があれば、結果、どちらかの方向には落ち着くでしょう。
私は会話によって自分の意見に転ぶよう働きかけているだけです。誰しもそうでしょう。
そもそも私も皆さんと同じいちScratcher に過ぎず、権限はありませんから独裁しようがないです。
意見を聞いているから反論もしています。
反論すれば「重箱の隅をつつくように、非建設的」ですか？
「聞く」と「受け入れる」はまた違います。

まずは参加しましょう。
去るのも勝手ですが、ため込んでたまに爆発だけされるのは困ります。
これは MMGISS さんだけに言っているのではありません。

#4708 の itnkmkw さんの意見について：
ほぼ同意です。
ちなみに、私が意図的に論点をずらしたりしたことはありません。
というか論点をずらしてなどいません。

inoking

#4709 について：
参加しないのは（理由はおそらく #4714 が的を射ているでしょう）最終的には参加しない人に原因があります。
このトピックは Sticky ですし、フォーラムをよく使う人なら存在を知らないということは多くはないでしょう。
参加もしないのに多様性も何もありません。

話している内容が内容ですので、ガチの議論となるのは仕方ありません。

#4710 について：
ほぼ同意です。
これも何度も何度も書いてきたことですが
機に乗じて発言するくらいなら、最初からちゃんと発言してほしいです。
※papipupepo さん個人に向けて言っているのではありません。

inoking

#4713 について：

yama-t wrote:
例えば，初めてデスカッションフォーラムにきたスクラッチャーが質問がありますみたいなトピックを建てたとしたら，質問コーナーじゃないけどその質問には答えてみて質問コーナーというトピックも一応あるんですよ〜って伝えるとか，

↑などは #4718 にもあるとおり、実行されていると思いますよ。

yama-t wrote:
この日本語フォーラムのルールは一旦廃止してみませんか？

日本語フォーラムのルールを一言で表すと以下です。

・すでに同じ目的のトピックがないか？
・みんなが活用できる内容か？
・Scratch に関係があるか？

これは ST の指針のままですね。
日本語フォーラム独自のものと言えば重複トピックの扱いくらいです。
それは、サブカテゴリーがないことによる
「複数議題を一つのトピックにまとめる」というものです。
例：質問コーナー

inoking

もう疲れた。。。
#4716 関連：

apple502j wrote:
それって「忘れられている、承認された提案」じゃないですか?
1話題1トピ制とか「中身は副題用」とか、あったはずです

これですね。
何度か呼びかけましたがどうしても定着しません。
私もそれに加担してしまっていますね。すみません。
この際、本気で運用しますか？

また、この「良い所」トピックも既にトピ主は活動していないようですし #1 のメンテも不可能なので
新トピックとして仕切り直してはどうかと思います。
私はトピ主には立候補しません。これ以上、目の敵にされたくないので。

#4715 の

apple502j/ wrote:
クールダウン期間として、「どんな意見も書いていいし、その間は引用･返信・反論なし」という期間を三日間ほど用意してみてはどうでしょうか。

については、その後の収拾が大変なので反対します。

itnkmkw

inoking wrote:
#4705 について：
そういう意味での指摘ならその通りですね。すみません。
しかし
元は根拠も示さず「弱いものいじめ」呼ばわりしたことです。
すごく大げさにいうと「侮辱罪」の適用を疑います。
責められるべきはそちらです。
私はこの手の行為に対して寛容ではありません。
周囲を委縮させてしまっているとしたら申し訳ないとしか言いようがないです。

また、このトピックで何度も繰り返される人格攻撃も議論としては最低の行為です。
もう少しまともな話し合いはできないものでしょうか。

なるほど、たしかに人格攻撃という見方もできますね。あの投稿のみならまだしも、それまでの流れがありますから、ちょっと侮辱ともいえるかもしれませんね…
ただし、屁理屈かもしれませんが、侮辱罪というのは、人格を軽視する発言であることが前提ですし、foo-etaさんは実際にinokingさんの投稿を「弱い者いじめ」だと感じたのでしょうから、侮辱というのは当てはまらない気がします。もしかしたら、批判する方などにinokingさんが堅苦しい言葉（それも感じ方の問題ですが）を使ったり、少しきつい口調で回答されているのを、「弱い者いじめ」と感じる人もいるかもしれませんし。感じ方の問題でもありますけどね‥そのまえに語気荒く感情的に批判してきた方が悪いですし。

Last edited by itnkmkw (Sept. 26, 2019 22:01:07)

inoking

現在の具体的な議題：
・トピックを作る前の注意書きトピック #4658
・この「良い所」トピックの扱い
　　廃止？
　　運用の見直し？

itnkmkw

inoking wrote:
もう疲れた。。。
この「良い所」トピックも既にトピ主は活動していないようですし #1 のメンテも不可能なので
新トピックとして仕切り直してはどうかと思います。

お疲れ様です。
賛成します。副題用のほうでこれについて協議しましょうか。

itnkmkw

inoking wrote:
現在の具体的な議題：
・トピックを作る前の注意書きトピック #4658
・この「良い所」トピックの扱い
　　廃止？
　　運用の見直し？
　　新規トピックへの移行？

まとめありがとうございます。上記のように一新案も追加でいいでしょうか。

papipupepo

itnkmkw wrote:
inoking wrote:
現在の具体的な議題：
・トピックを作る前の注意書きトピック #4658
・この「良い所」トピックの扱い
　　廃止？
　　運用の見直し？
　　新規トピックへの移行？

これらについてはここで話し合う、という理解でいいですか？

itnkmkw

papipupepo wrote:
itnkmkw wrote:
inoking wrote:
現在の具体的な議題：
・トピックを作る前の注意書きトピック #4658
・この「良い所」トピックの扱い
　　廃止？
　　運用の見直し？
　　新規トピックへの移行？
これらについてはここで話し合う、という理解でいいですか？

僕は、良いところトピックの扱いについては副題用で議論すべきかとも思いますが、どちらにしろ議論はするでしょう。

Last edited by itnkmkw (Sept. 26, 2019 22:25:03)

inoking

副題用でいいのではないでしょうか。#4729

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