副題用でいいのではないでしょうか。#4729

inoking wrote:

副題用でいいのではないでしょうか。#4729

では移行します。かつての活気が戻ってきた

inoking wrote:

私もそれほどヒマではありません。寝る間を削って作文しています。

まずは、長いことお疲れ様です。お身体は大切にされてください。
何も、一日ですべての意見に返信される必要はくて、また急がずにやっていただければ私方としても十分な体力が確保できるのでありがたいです。

さて話題を戻しますが、まず一つこの一日で見つけた「意欲がそがれる」原因は、あなたの討論の姿勢に対する指摘は、すべて「人格攻撃」「個人攻撃」として片付けられてしまうところでしょうか。

inoking wrote:

#4706 について：
忠告しますが、先に断れば何を書いてもよいというものではありませんよ。
どうせ書くなら、いちいちトゲのある言い回しをしてはほしくなかったです。
一応フィルターにかけて解釈しますが、不快なのは確かです。

あなたとfoo-etaさんの議論を覗いて、多少昂っていたところがあったと思います。ご理解ください。

inoking wrote:

あー、私の登録日から起算していたのですね！
トピックの話をしているのに個人の活動期間で絞るというのは何とも。。
個人攻撃の意図が透けて見えます。

私はトピックの話をしていません。このトピックにおける、あなたの姿勢について指摘しています。
これは言い方を変えれば「個人を攻撃」していますが、「個人攻撃」と揶揄して指摘をかわそうとする姿勢はいただけません。
ちなみにこれは一年以上前から長らく言い続けていた(もしくは、言葉を通して伝えたかった)ことですが、その性がまだ残っていたとは驚きですね。
ながらく指摘をかわされてきたのでしょうか。

ちなみに、そのように一人間を揶揄することによって、周りの印象を操作することも可能です。私が「個人攻撃者」、あるいは「人格否定者」、「いじめっ子」にようにも仕立てることができるので、これは討論の姿勢としては極めて不公平です。

inoking wrote:

私のせいで古参が消滅したといいたいのですね。

2015年~16年あたりの何にも縛られず、自由自在の時代を生きていた古参は、決まりやルールを優先しがちのあなたにとっては極めて邪魔な存在だったことでしょう。
おそらく私のような“邪魔”がいるかいないかでは、進行のスピードが大きく違います。

inoking wrote:

確かに、ここ数年でオフトピ閉鎖をはじめ色々なことが実行されました。
それは、それまで日本語フォーラムに実行力がなかったところ
私が先導した せい/おかげ で実行されたというのはおそらく正しいでしょう。

はい、実行力が増加したのは確かにあなたの手柄、というのも良いと思います。
しかし、実行するにあたって、あなたの望まない結果が一度でもあったか、と言うと違うと思います（少なくとも私がここにいる間は）。
その事象が発生する原因として可能性のあるものは三つ、
・あなたが常に正しい
・あなた以外が常に間違い
・あなたがあなた以外を認めない
正解は存じ得ませんが、一つ目と二つ目はおそらくありえないので、三つ目の可能性が最も高いでしょう。
ただ、あなたはそんな気を全面的に押し出すようなことはありません。
ということは、どういうわけか常ににすべての意見があなたのほうへ転ぶものですから、あなたに反対意見を呈する方々は、あなたに不信感や、どこかずるいような気がするのも頷けます。

inoking wrote:

実行された項目は #4703 にも挙げられています。

このうち「最初に読んでね、みたいなトピ作った方がいいと思う。」「それ専用トピック作ってそこにまとめちゃえば？」という意見は実現しました。

これは #4711 の「良くなった前例」と言えるでしょう。

作られたことで言えば、実行されたというのは非常に大きなものだと思います。しかしこのフォーラムが改善されたかどうかを言えばまた別問題で、もしディスカッションフォーラム「日本語」の環境が改善されていない場合は、ただのトピックの自己満足ということになります。

inoking wrote:

MMGISS wrote:

また、感想は無駄だと仰っている中で、あえてかつてあなたと議論をしていた感想をお伝えしますと、どうも、「こちらの発言が隅から隅まで粗探しをされ、そこにかこつけて議論を長引かせ、こちらを疲弊させてこちらの意見をなかったことにされる」のが常のように感じました。これは重箱の隅をつつくように、非建設的でした。
もちろんそんな議論を続けてもこっちがみすぼらしくなるだけなので、議論の意欲もやがてどこかへ消え去ってしまいます。するとあなたの勝利ですね。おめでとうございます。

「勝利」という言葉に対応すると、議論に「負けた」ことの言い訳ですね。

言い訳かどうかは関係ありません。これを、あなたの行ってきた「論点のずらし」の具体例として提出します。
上記の私の引用文に関しては、私はこう感じているというだけで、さらに私はこの後に続く

MMGISS wrote:

ちょっと待ってください。これで有意義な議論はできますか？すべてがあなたの思い描くようになり得ませんか？

について言及を頂きたいのですが、いかがでしょうか？

inoking wrote:

議論は反論によって成り立ちます。
相容れない意見があれば、結果、どちらかの方向には落ち着くでしょう。
私は会話によって自分の意見に転ぶよう働きかけているだけです。誰しもそうでしょう。
そもそも私も皆さんと同じ いちScratcher に過ぎず、権限はありませんから独裁しようがないです。

意見の意図を 汲まず/汲めず に議論を進めているので、御覧の通り議論は成り立っていません。
あなたもいちScratcherに過ぎず、独裁する権限が誰にもないからこそ、あなたの姿勢が問題だ、と言っています。
「独裁しているように感じる」に対して「私は独裁していない」と言っても、何の解決にもなりません。

inoking wrote:

意見を聞いているから反論もしています。
反論すれば「重箱の隅をつつくように、非建設的」ですか？
「聞く」と「受け入れる」はまた違います。

先ほどと同じようなことを描きますが、その反論が的を得ていないから、「非建設的」なのです。
反対意見を「聞く」ことすらできてません。

inoking wrote:

まずは参加しましょう。
去るのも勝手ですが、ため込んでたまに爆発だけされるのは困ります。
これは MMGISS さんだけに言っているのではありません。

全員が全員、あなたのように毎日参加できるわけではありません。
なお参加する意欲をそぎ取っているのは何か、というのも#4706に記述しています。
是非ご覧になってくださいね。

inoking wrote:

#4708 の itnkmkw さんの意見について：
ほぼ同意です。
ちなみに、私が意図的に論点をずらしたりしたことはありません。
というか論点をずらしてなどいません。

その投稿だけで3回ずれています。少なくとも私の感想では。
まあずれているのを感じるのも人それぞれですが…

端的にいってしまうと、inokingさんは気の利いた議論ができていません。
どうにかして、相手の言葉をそのまま受け取らず、裏にある意図、気持ちを汲んだ議論をお願いできますか？

秩序や合理に縛られず、楽しむということを忘れないようにしたいものです。

inoking wrote:

いずれにしても ST は関与しているので
オーソライズされた時点で効力は同じと思います。

ボトムアップで決めたことはボトムアップで変えられます。
中身は同じでも、今後が違います。

少なくとも下のブロックのように思っている人がいるはずです。

議論があったとき::hat events
<参加する時間ができる::sensing> まで待つ
もし <議論終了::sensing> なら 
もし <(議論の中身) = [良い]> なら 
[ありがとう、あと参加できなくてごめんなさい]と言う
でなければ
泣く::looks
[フォーラム生活 v] を止める // can be 「Scratch生活を止める」
end
でなければ
[異議があります、XXXXです] と聞いて待つ
もし <<肯定された::sensing>ではない> なら 
[気力 v] を (-10) ずつ変える
でなければ
[気力 v]  を (40) ずつ変える
end
もし <<(答え)=[人格攻撃]>または<(答え)=[個人攻撃]>> なら 
[そんなはずじゃなかったのに...] と (2) 秒考える
[気力 v]  を (-50) ずつ変える
end
もし <言ったことに回答していない::sensing> なら 
[気力 v]  を (-5) ずつ変える
end
end
もし <(気力)<(限界値)> なら
[言っても無駄なのか...]と(2)秒考える
泣く::looks
[フォーラム生活 v] を止める // can be 「Scratch生活を止める」
end

そもそもですがいわゆる「自由度が下がった状態」になったのは投票によるものなので一個人が原因ではないのでは？

もしその反論が的を得ていないのなら「それは的を得ていない」などその反論に反論するのが普通で、
それこそがあるべき議論の姿ではないですか？
「反論の反論」をせずに文句を言ってもどうしようもないかと。
仮に反論が正論で「反論の反論」ができない場合、その提案には問題のでその問題を解決するために考える必要があると思います。

apple502j wrote:

ボトムアップで決めたことはボトムアップで変えられます。
中身は同じでも、今後が違います。
少なくとも下のブロックのように思っている人がいるはずです。

私もその問題はあると考えていて、それを改善するため手軽に投稿できるように出来ればいいのではないか、と思っています。

過去に感情でここに殴りかかったような人間が発言できる立場でもないのかもしれませんが。
ここ最近の流れを改めて読んでいて思ったのが、
いつまで同じ話題をしているんですか？
ということです。
一年前も今も、ここはほぼずっとトピック作成、中でも乱立や雑談を防止するという話題で持ち切りですよね。
しかし、
①現に憂慮している・憂慮していたような問題は、本当に起きうることなのでしょうか？
②決定した解決策で、本当にそれが解決するんでしょうか？
主にこの辺りの議論が欠けているように思えます。

①．現に憂慮している・憂慮していたような問題は、本当に起きうることなのでしょうか？

まず第一に、「規制が厳しすぎる」という声こそあれど、「規制が緩すぎる」という声は聞いたことがありません（実際に問題としていた事が発生するのは、結果論であって規制の問題ではありません。実際に起こしている人に、再犯や故意犯らしき人物はほとんど見当たらないでしょう）。
現に、今乱立して閉じられているものは、ほとんどが質問トピックや、宣伝・紹介トピック、たわいない雑談トピックだったりで、少なくとも私の目には、それらが例え閉じられずに運用されたとしても、実害を及ぼす危険性を伴っているとは思えません。
たとえここに決まり事があってもなくても、悪意のない人間ならば危険な形でそれを破ることはあまりない（あったとしても、それ相応の理由を説明すれば引き下がってくれるはずです。）ですし、悪意のある人間ならば決まり事程度は無情にも踏みにじっていくものです。一定の取り決めもなく模索状態だった黎明期のフォーラムが無法地帯でなかったのは、「幸いにも悪意のある人間が発生しなかったため」でしょう。
その上で、「規制が厳しすぎる」というのは、言い換えれば「不必要に規制しすぎている」ということです。決まり事の他には、特に注意の仕方が該当するでしょう。もし、フォーラムの利用者以上に、初心者がそれらによって委縮してしまっている可能性があるというならば、議論すべきは規制を強めることではなく、むしろ規制を緩和することではないでしょうか。

②．決定した解決策で、本当にそれが解決するんでしょうか？

①にも通じることかもしれませんが、まずは「何のために何をしようとしているか」、それを理解しましょう。
その次に、「何のため」と「何をしようとしているか」、これらがきちんと繋がっているか。これが重要です。
トピック乱立で例を挙げるとすれば、新たに「重複トピックは立てないでください。」と書いたトピックを立てたとしても、質問トピックの乱立はあまり減らないでしょう。なぜなら、それを読む人であれば、質問コーナーの存在には気づくはずですし、たいていは実際に重複によって閉じられたトピックも発見できるためです。つまり、このケースの場合言葉を届けたい層と実際に届く層というのが噛み合わないために、起こしたアクションが無為になってしまうのです。「何をすれば」、「何が起きて」、「何の効果が出るか」。という因果関係です。きっちりとした論理展開を求められているように見えて、このロジックはあまり意識されていないのが、今のこのトピックであり、今の議論な気がします。賛成には論を求めず、反論ばかりに論を求められる。それならば心理的にも賛成側の方が声を上げやすいですし、独裁的な議論に思われても仕方のないことなのでしょう。

最後に、私が見ていてちょくちょく思うのが、「目的と手段が入れ替わっているのでは？」ということです。
例えば、乱立を解消することは、フォーラムの利便性を上げる一つの手段ではあっても、このトピックの最終目標ではありません。あくまで、最終目標は「Scratchのコミニュティをより良い所にする」ということです。これを常に頭の片隅に留めた上で、他の方の意見も眺めてみると、また違った見え方、考え方が見えてくるのではないでしょうか。

一年前も今も、ここはほぼずっとトピック作成、中でも乱立や雑談を防止するという話題で持ち切りですよね。
しかし、
①現に憂慮している・憂慮していたような問題は、本当に起きうることなのでしょうか？
②決定した解決策で、本当にそれが解決するんでしょうか？
主にこの辺りの議論が欠けているように思えます。
など、びっくりです。むしろ、最近はこのあたりの議論しかしていません。

MMGISS wrote:

全略

inokingさんにとって邪魔、だの、inokingさんの勝ち、だの、「敵同士か！」って思わず突っ込みたくなります。

この
自殺スタジオ
はどうすればいいのですか？

【inokingさんに対し「このトピックの趣旨は不適切だ」とか「ここでの議論は無意味だ」などとおっしゃる方々へ】
inokingさんだけがこのトピックを運用している、みたいな風潮はちょっといただけません。少数とはいえ、われわれみんなで議論し、できるだけ全会一致で議論の結果を出すよう、日々努力しています。それは良くも悪くもinokingさんだけではありません。

誰かを批判したり、現状を批判したりするだけでは意味がありません。このトピックでの議論内容や、そのメンバーを批判している暇があったら、具体案を考え、議論を積極的に進行し、皆で協力して良いところにしよう、という前向きな気運を高めていくべきです。inokingさんだって、皆さんと同じく、このコミュニティを、より多くの人が楽しく、クリエイティブに過ごせる場所にしようと、日々努力しているんです。時折言葉の端々ににじみ出る語気の荒さや硬さ、きつさなどは、その熱意の反映です。

皆さんだって、このコミュニティをより良いところにするため、日々努力されているはずです。あなただけではありません。みんなそうなんです。敵同士ではなく、同じ目標を目指す仲間です。

この際、言葉遣いだとか、議論の進め方とか、重箱の隅をつつくとか、そんなくだらない、小さなことにこだわってないで、もっと大きなことをビジョンに掲げ、皆で一致団結してそのビジョンに突き進もう、という姿勢が一番大事なはずです。

人を変えることを考える前に、まずは自分が変わることを考えて下さい。あなたが変わればすべてが変わります。

僕からの切実な願いです。

お久しぶりです。
今頃で申し訳ないのですが雑談トピのルールいりますか?

mitaku115 wrote:

この
自殺スタジオ
はどうすればいいのですか？

大問題です。僕は、報告物かな、と思いますが…

kiroposuto wrote:

お久しぶりです。
今頃で申し訳ないのですが雑談トピのルールいりますか?

お久しぶりです。
どういう意味でしょうか。

mitaku115 wrote:

この

はどうすればいいのですか？

お問い合わせの件については、何もしなくて良いでしょう。
見るとちょっと心がドキドキするというか、ザワザワして心配になると思います。
パソコンかタブレットの画面から目をはなして静かに深呼吸してみてください。
そしてちょっと家族とか親しい友だちとリアルの会話とか触れあいでぬくもりを感じてみてください。
そして楽しいことを考えながら、少しずつ見たことを忘れる努力をしてみてもよいと思います。
「どうすればいいだろう」と悩まずに良い方法を知っているスクラッチャーがいると思います。
その人たちにお任せしておいて、どうぞ心をやすらかにスクラッチを楽しんでください。
でも、心配に感じたその気持ちは忘れないで欲しいと思います。

itnkmkw wrote:

mitaku115 wrote:

この
<br>
はどうすればいいのですか？

大問題です。僕は、報告物かな、と思いますが…

まってください!報告しても悪化するかもしれないのでどうか安易に報告しないようにしていただけませんでしょうか。
まだ生きている可能性もあるのです。精神的に追い詰められた状態で唯一の楽しみだった自分のアカウントが消されたらどうでしょうか…

mitaku115 wrote:

この
はどうすればいいのですか？

「どうすればいい?」と聞いているということは、少しでも不適切だと思ってるという事ですか?それならば、
拡散することになってしまうので、あまりリンクにしない方がいいと思います

itnkmkw wrote:

kiroposuto wrote:

お久しぶりです。
今頃で申し訳ないのですが雑談トピのルールいりますか?

お久しぶりです。
どういう意味でしょうか。

自分の状態などが作品につながる可能性もある気がします。

itnkmkw wrote:

kiroposuto wrote:

お久しぶりです。
今頃で申し訳ないのですが雑談トピのルールいりますか?

お久しぶりです。
どういう意味でしょうか。

そのまんま、「雑談トピックのルールは必要か？」ってことだと思いますよ。
私の書いた#4739の①（あるいは末文）は、まさにこのように「このルールがなければ実害があるのか？」というような問いを忘れないでほしい、ということです。

ちなみに、私の今のスタンスとしては、「点」（特定のゲームや特定の人など）の話題はあまりよろしくないと思います（でも規制すべきかと言われると微妙）が、「線」「面」（特定のジャンルやカテゴリ）の話題は歓迎すべきではないか、といった感じです。点の話題から生まれた作品はオリジナリティに乏しくなりがちですが、線や面の話題からは様々な作品を生み出すことが可能（例えば、音ゲー総合トピックから音ゲー作品が生まれるというのは大いにあり得る話である）だからです。

itnkmkw wrote:

略
人を変えることを考える前に、まずは自分が変わることを考えて下さい。あなたが変わればすべてが変わります。

僕からの切実な願いです。

妥協してください
ということですか？
二つの読み取り方ができますがその考えはあまりに短絡的だと思います…

それはあなたの意見に従ってください、いうことですか？
それともある程度の妥協が必要だと言いたいのですか？
自分の意見と違って妥協できる範囲でないから意見を意見を言っているんです。