文言の話なら

KimiruHamiru wrote:

「日本語フォーラムのローカルルールで単一トピックに封じ込める」というルールを作った人がいて、
「それに従う人が一定数いる」だけで、

をなぜ持ち出されたのでしょうか？これがあったがために私は意図を測りかね、
KimiruHamiru さんは日本語フォーラムのローカルルールの位置付けをあまりご存じないものと思い説明をしました。

しかし、
文言というよりもオフトピの範囲についてのお話のようですね。

あらためて書くと
Things I'm Making and Creating, Things I'm Reading and Playing はオフトピのエリアです。
日本語フォーラムでも公式オフトピを用意しておりオフトピ自体の排除はしていません。
ただオフトピはオフトピであってメインストリームではないということです。

#4578 に語弊があったようなので訂正します。

「広い壁」とは​
ゲームなどに限らず、プログラミングを必要としないモノでさえ作れる​
という意味だと捉えています。​
ただ、
Scratch はプログラミング言語でもあるわけですから​
あくまでも「プログラミングを通じて」というのが基本（必須ではない）であって
例えば政治についてといった話題はオフトピに該当すると考えられます。

「Art」の話のような
作品の多様性について私は全然否定していませんし
それこそが「広い壁」だと思います。

王政についてのトピックがオフトピでないというお考えなら、これは折り合いがつきそうにありません。
もしこれがオフトピでないなら、これまでのオフトピの概念が大きく覆されることになります。

ちょっと発掘したところ、
2018年初夏に行ったオフトピ規制強化時における Scratch に関係あるかどうかの判断基準ですが
英語フォーラムでの Interests Beyond Scratch, Scratch Around the World 以外のカテゴリーに
当てはまらないものは Scratch に関係ないとみなしています。
このときに（具体的な合作は別として）仮想国家もオフトピに含めています。

Paddle2See さんの発言の意味は
#4591 の私の解釈でほぼ合っていました。

inoking wrote:

The following is my understanding of what you mean. Is this correct?
“The forums are not the main part of Scratch.
The Scratch Team hopes that the Scratchers focus on creating projects rather than talking on the forums.”

Paddle2See wrote:

That's pretty much it.
The forums are for helping Scratchers make Scratch projects - it's a support capability.

ところで、ここまで議論してきて失礼とは思うのですが、この問題の解決方法はやはり違うのかな、とでも思いました。
この数年間でよくなったこと、実質何なのでしょうか。
もしかしたら、時間を3年分巻き戻して、あのころの活気を取り戻したほうがいいのではないか、と。
オフトピも重複も気にしない、呟き版も復活。
各言語のフォーラムとしての自治権を最大限生かして、Scratchチームには少し対峙する形にはなるけど。

とある場所で私はこう書きました。

現在のScratchコミュニティは、古参・準古参の引退で、私のような少数の生き残りと自警と大人と新参者で成り立っています。
その大人まで去っていく状況です

数年間の出来事が水の泡となってしまいますが、それでも仕方ないのかな、と。
あくまで個人の意見です。

そういう意味では、オフトピ規制の時に「古参・準古参」の皆さんが止めに行ったのはある意味正しかったのかもしれません。
規制して無意味なら、規制はいらない。

appleさんのご意見は、われわれの今までの活動が皮肉にももしかしたら現状を悪化させていたのではないか、ということですよね。
これは、一部においてとても的を射ていると思います。

規制すればいいものではない。これは、再三言ってきました。そして、かなり規制を緩くするように呼び掛け、僕としては十分な量にとどめることが出来た、と思い、満足していました。

しかしながら、冷静になって考えてみると、ここでの議論の内容は、相変わらず変わっていません。どうすれば「不適切なトピック」が「重要なトピック」を埋めることがないようにできるか。どうすれば「不適切なトピック」が作られないようにできるか。どうすれば皆に「ルール」を浸透できるか。結果、根本的な解決策は出ず、出たとしても何かしらの理由で没になって結局何も実行されていません。唯一実行された活動は、オフトピ全閉鎖&公式オフトピへの移行活動のみですが、その活動に抗議して何人もの方がscratchをやめていきました。僕もその活動には中心的にかかわり、この活動がコミュニティを良くしていると思っていました（僕が指示したB案が採用されなかったのは残念ですが、投票の結果なのでそこは言わないでおきましょう）。反対される方にはわかってもらおうと努力しました。結果、トピックは活発なもののみが上がり、とても使いやすくなりました。



しかし、今になって見返すと、もしかしたらトピックの利用者の大多数は、そんなことは望んでいなかったのかもしれません。当時の利用者は今、あまり残ってはいません。これは単なる世代交代ではないでしょう。我々にせよ、常に互いを監視しあい、ルールを「守らせよう」と躍起になっていた気がします。

現在トピックはとても利用しやすくなりました。それはとても良いことだと思います。しかし、これ以上規制しても何も変わらない、むしろ悪化するだけではないでしょうか。「じゃあどうすればよかったのか」などの過去の話はしません。これからの話です。もう、成行きに任せる、というのが一番ではないでしょうか。


あと、fooetaさんへ。
あなたはトピックについて、とても平和的な、柔和な考えをお持ちでした。あなたがフォーラムへのアクセスをやめる、ということは、日本語コミュニティ全体にとって大きな損失です。ここに書いても意味がないかもしれませんが、考え直していただくことはできないでしょうか。この投稿を読んでくれていることを願います。


ちなみに、王政のトピックですが、これは明らかに、トピックであったとしても質問コーナーなどでするべき質問です。Scratchに関係があるか否かに関わらず、そもそもトピックにすべきことではありません。これは、新しい考えでも何でもありません。元からNGです。これが、「王政とはどうあるべきか」とか、「いかに高性能で詳細な王政シミュレーターを再現できるか」などについて話し合うものであれば、オフトピか否か、の問題に移ってきますが（前者はオフトピで、後者は適した使い方と言えます）。
僕は、ディスカッションフォーラムとは互いのあらゆる技術を磨き合うための交流の場であると考えています。

議論のための議論には興味がないので、端的に思っていることだけを言います。
あるのは「今」だけです。
「今」できることで楽しんでいます。
もしもそうではない仕組みにしたいのであれば、それを提案すればいいのでしょう。
そしてその提案を踏まえ、みんなで決めたことが、また新しい「今」になるのでしょう。

もしかしたらその提案で「何をしても構わない」という「今」ができあがるかもしれません。
もしそうなれば、僕もそれに沿った楽しみ方を見つけるかも知れませんが、それはあくまで「仮定」の話。

#4595, #4596:
半ば呟きのようなのでマジレスしても仕方ないかもしれませんが。

一点確認ですが
「規制しても無意味」とはどういうことを指していますか？

良くなったか悪くなったか：
このトピックの最初のほうを見ても分かるとおり
オフトピや乱立の問題は少なくとも 2014 年の時点で取り上げられています。
ずっと議論されていた、つまり、多くの人が問題と感じていたながらも
具体的行動を起こせなかったというのが事実でしょう。

具体的にオフトピ規制に動き出したのは昨年2月で
投票を経ていったん終了したのが7月、公式オフトピが立ち上がったのが8月です。

オフトピの件に限らず
ローカルガイドラインすら明示されていなかった（ひっそりとは存在した）
数年前と比べると断然良くなってきていると思います。
Sticky の充実などもそうです。
その代償として悪くなったとすれば
ルールが明確になってきた分、自警団的活動を生みやすくなったことでしょうか。

もちろん、何を良い悪いと思うかは人によって違うことはお断りしておきます。

古参・準古参がいない、または、人が去っていく？：
気に入らないから去るというのも一つの選択肢です。

物事が変わるにしても変わらないにしても不満を抱く人は必ず存在します。
すべての人を同時に満足させることはできません。
ただ少なくとも、サイトの方針を無視して勝手な自治ルールを作ることはできません。
昨今の「規制」と呼ばれているものは
ST が日本語をよく分からないこともあり黙認というか放置されていた状態にメスを入れただけです。

古参や新参は相対的なもので、古参もかつては新参でした。そして今の新参は時が経つと古参となります。
気に入らないから去った人も確かにいるでしょうが世代交代も少なからずあると想像します。
そもそも、古参つまりベテランかそうでないかといったことを引き合いに出すのは
Scratch の理念に反します（却下された提案リストにも何回も出てきます）。

元に戻す？：

オフトピも重複も気にしない、呟き版も復活。
各言語のフォーラムとしての自治権を最大限生かして、Scratchチームには少し対峙する形にはなるけど。

どこまでが冗談かは分かりませんが、そのようなやり方は感心できません。
サイトの方針が気に入らないなら、自分で出資でもしてサイトを立ち上げればよいのです。
それができないなら、ぶら下がるか、去るしかありません。
私は規制に関する ST の方針に共感できますし、それに合うなかで現状を改善すべく行動しています。
フォーラム内での調整もしていますし ST とのやり取りも買って出ています。
それは apple502j さんもしてくれていると思います。
現在ある程度の自治権を認められている（というか信用されている）のは
ST の意図を理解してそれを守って行動するということを態度で示しているからだと思います。

議論のための議論と言われないことを願う。。。

foo-eta さんはディスカッションフォーラムにアクセスしないということなので
#4543 の提案はファシリテーターを引き継ぐ人がいない限り
中止ということでよいですね。

なお、アクセスをやめるのは自由ですが
やりかけたことを一方的に放棄するのはいただけません。

inoking wrote:

foo-eta さんはディスカッションフォーラムにアクセスしないということなので
#4543 の提案はファシリテーターを引き継ぐ人がいない限り
中止ということでよいですね。

なお、アクセスをやめるのは自由ですが
やりかけたことを一方的に放棄するのはいただけません。

fooetaさんはだれに対して責任をもって#4543の運動を行っていたわけでもありません。自主的にやりかけたことを放棄するのに、一方的も何もないと思います。ただ、ちょっと突き放されたというか、見限られたような悲しい感覚はありますが。

違いますよ。
提案内容が「私がファシリテーター役を引き受けます」だけであれば問題なかったのですが

foo-eta wrote:

「トピックが出来てから、最低3日間は、クローズ依頼するのを待ちましょう。
3日のうちに活動がどのように変化するかを見てみましょう。
3日後の活動を見て、まだ雑談しているようだったら、クローズ依頼してもよいでしょう。」

ですから、我々に協力を呼びかけている訳です。
その時点で一定の責任が発生しています。

inoking wrote:

違いますよ。
提案内容が「私がファシリテーター役を引き受けます」だけであれば問題なかったのですが

foo-eta wrote:

「トピックが出来てから、最低3日間は、クローズ依頼するのを待ちましょう。
3日のうちに活動がどのように変化するかを見てみましょう。
3日後の活動を見て、まだ雑談しているようだったら、クローズ依頼してもよいでしょう。」

ですから、我々に協力を呼びかけている訳です。
その時点で一定の責任が発生しています。

「私もやりますから、協力お願いします」といったのなら確かにそうですが、
提案したうえで
「初心者のファシリテーターが必要ですが、しばらく私がお手本代わりに活動します。」
とのことなので、ファシリテーター自体はいつやめようが関係ないと思うのですが…
fooetaさんがファシリテーターを辞めたところでだれかが困るポイントがあるとは思いませんし。
（言いたいのは、別に困るわけでもないのに責任を追及しても、険悪になるだけである、ということです。）

責任を追及しているのではありません。
いただけない、つまり、感心しないと言っているだけです。
（気持ちとして当たり前です。他人に協力してと言っておきながら自分は「さようなら」なのですから。
　引き継ぐなり中止宣言なりするのが当然だと思います）

個人のことは本筋ではないのでこれで終わりにします。

既に書いたとおり
ファシリテーター不在ではあの提案は成り立たないと思います。
ですから中止の確認をしました。

現状どういう位置付けなのか分からないので困っています。

既に同様の話があった気もしますが、、

トピック乱立への対策案です。

「★★★★★トピックを作る前に必ず読んでください★★★★★」（例）
のようなやたらと目立つタイトルの Sticky トピックを作り、その #1 に注意書きを書く。
そのトピックは常に上位3番目以内くらいには入るように定期的に「age」投稿をする。

以上が骨子ですが、
これはトピック作成時に注意書きを表示させるといったシステム的な対策が
（政治的に）非常に困難なための苦肉の策です。
上部に表示させるのは、目立たせるだけでなく「New topic」ボタンに近い位置に配置する狙いもあります。

inoking wrote:

責任を追及しているのではありません。
いただけない、つまり、感心しないと言っているだけです。
（気持ちとして当たり前です。他人に協力してと言っておきながら自分は「さようなら」なのですから。
　引き継ぐなり中止宣言なりするのが当然だと思います）

個人のことは本筋ではないのでこれで終わりにします。

既に書いたとおり
ファシリテーター不在ではあの提案は成り立たないと思います。
ですから中止の確認をしました。

現状どういう位置付けなのか分からないので困っています。

確かに、そうですね。ただ、僕はあれが中止宣言だととらえていました。結局のところ、どんなコミュニティにしたいか、皆のビジョンがいまいちはっきりしませんね。一言で表してみませんか?僕は、みんながここで楽しく、活気ある、そしてどんな人をも受け入れるような温かい環境にしたいです。そのためには、使いやすく、皆の気持ちと意見を共有しやすいような環境づくりが必要です。大事なのはルールや制度、システムではなく、皆の意識だと思っています。（もしかしたら、何か表面的な解決をしたとしても、規制や制度改革をしたとしても、実はまったく意味がないかもしれません。）

もちろん中身があってのルールです。
しかし中身には形をとどめるための外側が必要です。その一つがルールだと言えるでしょう。

コミュニティーガイドラインだってそうです。
あれも理念を具体的行動例としてまとめたものです。

自警団がいけないのは
中身を理解せず表面だけを見て、それが目的になってしまっているからだと思います。


コミュニティーへのビジョンは人それぞれになるとは思います。

私は、パッと思いつくところで、コミュニティーとは全体としては
・自分の作品を公開し、フィードバックをもらったり（自己表現）
・他人の作品を見たり動かしたり（体験）
・その作品の中身を見たり（好奇心、研鑽）
・他人にアドバイスしたりされたり（貢献、研鑽）
といった場かなと思ってます。
ディスカッションフォーラムは主に最後の項目ですね。
つまり、先日のサポートツールのような位置付けと考えています。

私がなぜオフトピや混沌状態を排除しようとしているのかが分かってもらえるでしょうか？？

inoking wrote:

もちろん中身があってのルールです。
しかし中身には形をとどめるための外側が必要です。その一つがルールだと言えるでしょう。

コミュニティーガイドラインだってそうです。
あれも理念を具体的行動例としてまとめたものです。

自警団がいけないのは
中身を理解せず表面だけを見て、それが目的になってしまっているからだと思います。


コミュニティーへのビジョンは人それぞれになるとは思います。

私は、パッと思いつくところで、コミュニティーとは全体としては
略
・他人にアドバイスしたりされたり（貢献、研鑽）
といった場かなと思ってます。
ディスカッションフォーラムは主に最後の項目ですね。
つまり、先日のサポートツールのような位置付けと考えています。

私がなぜオフトピや混沌状態を排除しようとしているのかが分かってもらえるでしょうか？？

ええ、もちろんその理由や内容はわかっています。僕も賛同者ですから。
でも、オフトピや混沌状態は今の現状、そこまでありません（前は乱雑していましたが）。なので、これ以上排除する必要もないのではないか、と言っているのです。

中身を理解せずに表面だけを見る人たちや、それどころかルールをちゃんと読まずにオフトピを作っちゃう人たちが悪いわけですよね。それはその通りだと思います。しかし、規制しても、彼らは根本的な理解をしないでしょう。つまり何が言いたいかというと、ルールの理念が分からない人たちには、ルールの理念を教えるしかない、ルールを知らない人たちには、ルールを教えるしかないってことです。規制をしても、それは一件一件ルールを教えていくわけですから、全体の理解には程遠いです。そのために、トピックを作るボタンに以前のように「二度と消せません」などの警告を書くとか、トピックを作る際にルールを読むように仕向けるとか、様々な工夫を凝らすべきである、というのはたくさんの方が意見されてきましたが、様々な問題が立ちはだかり、今まで実行されていません。しかしもはや、そんなことは言ってられないでしょう。STにお伺いを立てるのではなく、もはやSTに受理してもらうつもりで議論しなければ何も変わらないのではないでしょうか。

引用は適宜省略をお願いします

これ以上の排除は必要ないのか？
itnkmkw さんの言う「排除」が具体的にどれを指しているのか分かりませんが
いまだに ST によってクローズされるトピックは後を絶ちません。
これらが一覧を占拠することがないようにするというのが私の言う排除です。

理念やルールを教える（啓発活動）
クローズされたトピックの完全削除についてトピ主と対話する という取り組みをやりかけましたが
定着していません。定着しない主な理由は対話者の負担が大きいからだと思います。
itnkmkw さんも名乗りを上げてくれていましたよね。
また、人が入れ代わるのでイタチごっこです。やはり啓発活動で解決するのには無理があります。

ST に受理してもらうつもりで議論？
クローズされたトピックをオープントピックより後に表示する案 も
実現させるつもりで事を起こしましたが、まだ諦めてはいないものの困難な状況です。
8月の ST 来訪時にも話題にしてもらいましたが話は進んでいません。
そういえば、後日文書を用意するという話はどうなったのでしょうか？ > apple502j さん

あ、すっかり忘れていました。

「用意するのを」忘れていたということでしょうか？

inoking wrote:

引用は適宜省略をお願いします

これ以上の排除は必要ないのか？
itnkmkw さんの言う「排除」が具体的にどれを指しているのか分かりませんが
いまだに ST によってクローズされるトピックは後を絶ちません。
これらが一覧を占拠することがないようにするというのが私の言う排除です。

理念やルールを教える（啓発活動）
略
また、人が入れ代わるのでイタチごっこです。やはり啓発活動で解決するのには無理があります。

ST に受理してもらうつもりで議論？
クローズされたトピックをオープントピックより後に表示する案 も
実現させるつもりで事を起こしましたが、まだ諦めてはいないものの困難な状況です。
8月の ST 来訪時にも話題にしてもらいましたが話は進んでいません。

迷ったのですがあえて全文引用しましたが、やはり長いですよね。省略しておきます。
僕が言っているのは、STによる行動ではなく、われわれが自発的に行うものです。それが何であるかは具体的に定義しているわけではありませんでした。
おっしゃる通りいたちごっこですから、われわれによる地道な啓発活動は無理があります。
あと、確かにSTには何度も働きかけて下さっていましたね。忘れていました。
①もはやSTにすべて任せ、われわれは各々自分でルールを守ろうと努めるだけでいいのではないか。
②それでももし何か行動を起こすとしたら、それは啓発活動だろう。
③しかしそれも、われわれが地道に行うのではなく、STによる効果的な解決を求めるしかない。我々は具体案を提示して推進するしかないだろう。

ということです。

あと、不適切なトピックが一覧を占拠している、という話なんですが、その分大事なトピックが活動を活発にしていればすぐに取り返せるのではないですか？取り返せないなら、それは活発に活動していない、少なくともその瞬間は大事なトピックではない、ともいえるのではないでしょうか。