Scratchのコミニュティをより良い所にするために

mirai43

foo-eta wrote:
そんなことは、一言も言ってませんよ？他のトピックにも誘導してますが？

おそらくですが、
貴方にその考えがなかったとしても、ほかの方にもその考えがないとは限らない。
そのため、ルールを理解してもらう必要がある。
ということではないでしょうか？

apple502j

foo-eta wrote:
ところで、スクラッチでは、プログラミングだけでなく、何を学んでも舞わない(広い壁)と思ってたんですが、何か問題がありましたか？

それもそうですが、このフォーラムが5ちゃんねるではないことを理解してもらうのも大事です。

foo-eta

まあ、そうですね。
尻馬にのる方も出てきてますし。

foo-eta

あと、もう、ディスカッションフォーラムにアクセスするの、やめますね。
では、よいスクラッチライフを！

inoking

投稿者への配慮が
ここを使う大多数の人の利便性よりも
優先されているように私には見えます。

また、
「広い壁」とは
ゲームなどに限らず、プログラミングを必要としないモノでさえ作れる
という意味だと捉えています。
ただ、
Scratch はプログラミング言語でもあるわけですから
あくまでも「プログラミングを通じて」というのが基本であって
例えば政治について学ぶような場所ではないはずです。

そもそも
Scratch は教育に特化したツールではないはずので
子供の教育を前面に押し出すのも私には違和感があります。

inoking

foo-eta wrote:
あと、もう、ディスカッションフォーラムにアクセスするの、やめますね。
では、よいスクラッチライフを！

どういうことでしょうか？
例の提案やファシリテーターの件は放棄ですか？

KimiruHamiru

inoking wrote:
Scratch はプログラミング言語でもあるわけですから
あくまでも「プログラミングを通じて」というのが基本であって
例えば政治について学ぶような場所ではないはずです。

それは「話を広げすぎ」あるいは「用途を限定しすぎ」ではないでしょうか？
「日本語フォーラム」の外に出れば、

Things I'm Making and Creating
Discuss things you are creating or exploring outside of Scratch, like art, music, programming languages, or crafts.
Posts 96818

Things I'm Reading and Playing
Discuss books, TV, movies, art, music, or videogames that inspire you.
Posts 399369

というエリアがあります。
「日本語フォーラムのローカルルールで単一トピックに封じ込める」というルールを作った人がいて、
「それに従う人が一定数いる」だけで、

ScratchWebサイトとしては「政治について学ぶような場所」は、少なくとも排除はしていないと思います。

Last edited by KimiruHamiru (Sept. 10, 2019 04:05:18)

apple502j

歴史のみ伝えるとすると、Scratch 1.4時代にはなんでも屋フォーラムがありました。(のちのTaSにつながる)閉鎖理由が「管理困難」です。
なおその時代でも、政治・宗教・性関連(SOGI含む)・陰謀・議題のない雑談用トピックはNGとされていました。
https://scratcharchive.asun.co/forums/viewtopic.php?id=30842

inoking

KimiruHamiru wrote:
「日本語フォーラム」の外に出れば、

Things I'm Making and Creating
Discuss things you are creating or exploring outside of Scratch, like art, music, programming languages, or crafts.
Posts 96818

Things I'm Reading and Playing
Discuss books, TV, movies, art, music, or videogames that inspire you.
Posts 399369

というエリアがあります。
「日本語フォーラムのローカルルールで単一トピックに封じ込める」というルールを作った人がいて、
「それに従う人が一定数いる」だけで、

ScratchWebサイトとしては「政治について学ぶような場所」は、少なくとも排除はしていないと思います。

挙げられた2つのフォーラムについては
Scratch に関係しない、いわゆるオフトピックの話で
「広い壁」の話とは少し違うと思いますが、

オフトピックの作成は Scratch チーム (ST) により禁止されています（提案も却下(8.4)されています）。
ただし、英語フォーラムでは上記2つが例外的に認められています。

日本語フォーラムでそれに対応するものが《公式》Scratch 以外についても気楽に話す場所（公式オフトピ）で
これは ST にも認められたものです。
オフトピックに関するいきさつは公式オフトピ #1 冒頭を参照してください。

また、
1カテゴリー1トピックという運用は
ST にも承知してもらっている言わば「公式」のものです。
ですから重複トピックもこの基準で ST によりクローズされています。

Last edited by inoking (Sept. 10, 2019 10:41:29)

KimiruHamiru

inoking wrote:
1カテゴリー1トピックという運用は
ST にも承知してもらっている言わば「公式」のものです。
ですから重複トピックもこの基準で ST によりクローズされています。

オフトピに関して事情は理解しているつもりですが、

わたしが問題と考えたのは、foo-etaさんに対する返答の文脈での、この文言です。

KimiruHamiru wrote:
inoking wrote:
Scratch はプログラミング言語でもあるわけですから
あくまでも「プログラミングを通じて」というのが基本であって
例えば政治について学ぶような場所ではないはずです。

「オフトピ乱立は望ましくない」というのは分かりますが、
この文言やその周辺の文脈は「オフトピだから公式オフトピに誘導する」という話とは全く違う話で
「プログラミングに関係ないことはオフトピであり、オフトピはそもそもScratchWebサイトという場所にふさわしくない、とinokingは考えている」
という話をしていますよね。

「政治」の扱いに関してはapple502jさんの指摘もあって、ちょっと私にとって旗色の悪い話になっていますが、

Scratch はプログラミング言語でもあるわけですから
あくまでも「プログラミングを通じて」というのが基本であって
例えば〇〇について学ぶような場所ではないはずです。

という表現は、ScratchWebサイトとして、あまりにも乱暴なのではないでしょうか？
「Scratchという場所は〇〇について学ぶような場所ではない。もっとふさわしい話題がある」というのは、inokingさん個人の意見としてはアリだと思いますが、
「それはScratchWebサイトの思想とは違うのではないか」というのが、私個人の意見です。

繰り返しますが、「オフトピ乱立は望ましくない」というのは、わかります。

KimiruHamiru

apple502j wrote:
歴史のみ伝えるとすると、Scratch 1.4時代にはなんでも屋フォーラムがありました。(のちのTaSにつながる)閉鎖理由が「管理困難」です。
なおその時代でも、政治・宗教・性関連(SOGI含む)・陰謀・議題のない雑談用トピックはNGとされていました。
https://scratcharchive.asun.co/forums/viewtopic.php?id=30842

ちょっとリンク先をみてみたのですが、
「政治・宗教・性関連(SOGI含む)・陰謀・議題のない雑談用トピックはNGとされていました。」
という文言をこのまま残すと「言葉が独り歩きする」リスクが高いと思うので
「政治」という文言に関して、私の考えを補足しておきます。

引用中のリンク先の政治という言葉が登場する文脈

Don't create topics that have a strong likelihood of creating arguments (i.e. Trolling).
This includes topics about religion, politics, conspiracy theories, etc.
If we feel a topic or post is disrespectful or ‘flamebait,’ we will close or remove it.

を見ると
「政治の話題」は「Trolling（言論の誘導を意図したトピック）の禁止」の例として登場していて
「(自分の好きな方に誘導したがって話が平行線になって)炎上しやすい話題(framebait)」だから「政治の話題は禁止」
という話と理解しました。
もう一歩踏み込んで言うなら、想定しているNG対象は「現政権や現代の他国の体制や歴史認識云々の話題」と感じます。

現代にも王国はあるので「王政を否定するのは民族文化につながって不快に感じる人がいる。コミュニティガイドラインに反する。」といった議論は可能と思いますが、
政治に関する特定の投稿がフォーラムとして望ましいかどうかは「炎上しやすいか」どうかがポイントで、それを基準にスクラッチチームが実際に見て評価して都度判断する(＝暗黙的には、一律に禁止するわけではないというニュアンスが含まれる)という理解です。
架空国家の政治体制設定の話題が「炎上しやすいか」どうかは、解釈の幅があるんじゃないかとおもいます。

ということで、「政治の話題」に関して私の理解は、
ScratchWebサイトとしては「政治＝NG」ではないが「政治＝炎上しやすい」
だから、ST判断でクローズされやすい。
報告する際も「それが政治の話題か」ではなく「炎上しやすい話題か」で判断すべき。
ということになります。

くどいようですが、「オフトピ乱立は望ましくない」というのは、わかります。

apple502j

この件に関してPaddle2Seeさんに個人的に質問をしました。
foo-etaさんの広い壁発言に関し、重複トピ・オフトピの厳しい規制についてです。結果:

Paddle2See wrote:
The forums are not Scratch. They are there to support Scratchers using Scratch. We would like to see the creative energies of Scratch put to use on Scratch projects.

(フォーラムはScratchではありません。ScratcherたちがScratchを使うのを助けるためです。Scratchのクリエイティブなエネルギーがプロジェクト用に用意されているのが望ましいです。)

この発言の本質について再質問中です

abee

apple502j wrote:
なおその時代でも、政治・宗教・性関連(SOGI含む)・陰謀・議題のない雑談用トピックはNGとされていました。
https://scratcharchive.asun.co/forums/viewtopic.php?id=30842

専用のトピックを立てるのではなく、コメントやフォーラムの書き込みの際には、The Complete List of Rejected Suggestionsの6.6にあるように、敬意を持って話される限りにおいて(コミュニティーガイドラインに反しない限り)、政治的発言は許されていると考えます。

KimiruHamiru

apple502j wrote:
この件に関してPaddle2Seeさんに個人的に質問をしました。
foo-etaさんの広い壁発言に関し、重複トピ・オフトピの厳しい規制についてです。結果:

Paddle2See wrote:
The forums are not Scratch. They are there to support Scratchers using Scratch. We would like to see the creative energies of Scratch put to use on Scratch projects.
(フォーラムはScratchではありません。ScratcherたちがScratchを使うのを助けるためです。Scratchのクリエイティブなエネルギーがプロジェクト用に用意されているのが望ましいです。)

この発言の本質について再質問中です

わたしが訳すなら

The forums are not Scratch. They are there to support Scratchers using Scratch. We would like to see the creative energies of Scratch put to use on Scratch projects.

このフォーラムは、スクラッチそのものではなく、スクラッチを使う全スクラッチャーたちのたすけとなるために、ここにあります。
わたしたちは、「スクラッチでプロジェクト製作で役に立つ、クリエイティブな力」が、このフォーラムではぐくまれることを望んでいます。

という感じです。

mi9g0n

#4573:

foo-eta wrote:
そんなことは、一言も言ってませんよ？

についてですが、
#4571:

foo-eta wrote:
何を学んでも舞わない

とは言っているけれど「何を学んでも構わない」とは言っていない、ということであれば、
まぁそれはそうなのでしょうけれど、僕は『舞わない』を『構わない』というように、自身の判断で読み替えて解釈しました。

この僕の読み替えが不適切な変換であったのなら、逆にじゃぁ『舞わない』って何？て感じでそうすると意味をはかりかねる僕にはコメントする資格が無いことになります。

とりあえず、

何を学んでも構わない

だとした場合、この「何」とは「なんでも」とか「あらゆるもの全て」を意味する言葉だと僕は思っているので、そのように言っていると受け取りました。

inoking

もう話が進んでしまっていますが

#4583:
何だか言葉尻を捉えられているだけのように思えるのですが、、

「プログラミングに関係ないこと→オフトピ」と私は書いていませんし
このトピック等での定義もそうではありません。

この「良い所」系トピックでは「Scratch に関係しないトピック」をオフトピと呼んでいます。
では Scratch に関係するとは何か？となりますが
それはプログラム（が基本だと思います）ですがそれがすべてではありません。
STEM教育はしっくりくるでしょうし
人文科学も排除されるわけではありませんが、
「Imagine, Program, Share」というキャッチフレーズからしても
プログラミングに重心があることは明らかでしょう。

政治を例に挙げたのは
たまたま王政についてのトピックが立ったからですが
これが Scratch に関係すると言えるかというと無理があると思います。
それを「例えば政治について学ぶような場所ではないはずです。」と表現しました。

結局のところ KimiruHamiru さんは何の話をされたいのでしょうか？
私には分からなくなりました。
オフトピの話でしょうか？「広い壁」の話でしょうか？
私はこれらは別の話題だと思っています。

Last edited by inoking (Sept. 10, 2019 13:26:21)

abee

Scratchが何のために作られて、何を目指しているかについて、本を読んだり、オンラインコースに参加することでより深い理解が得られると思いますが、手っ取り早くは以下の短い動画を見るのが良いと思います。
Mitch Resnick: ミッチェル・レズニック「子供達にプログラミングを教えよう」 | TED Talk
この内容についていろいろな意見があると思いますが、議論を進める上で作り手側の考えを知っておく意味はあると思います。

inoking

Paddle2See さんの回答は
「なぜフォーラムは重複トピックやオフトピックについて厳しい規制をしているのでしょうか？」
という問いかけに対してですから、
ものすごく意訳すると
「フォーラムは Scratch の本分ではありません。サポートツールです。作品作りに力が注がれることを望みます。」
のように読むのが自然と思います。

KimiruHamiru

inoking wrote:
#4583:
何だか言葉尻を捉えられているだけのように思えるのですが、、

「プログラミングに関係ないこと→オフトピ」と私は書いていませんし
このトピック等での定義もそうではありません。

この「良い所」系トピックでは「Scratch に関係しないトピック」をオフトピと呼んでいます。

「書いていませんし」ということならば、そういう意識なのかも知れませんが、
わたしが問題にしている

inoking wrote:
Scratch はプログラミング言語でもあるわけですから
あくまでも「プログラミングを通じて」というのが基本であって
例えば政治について学ぶような場所ではないはずです。

という、「場所ではない」という、否定形の文言は、「言葉尻」と言われても看過しにくいです。

見解の相違はたぶん、このあたり

inoking wrote:
では Scratch に関係するとは何か？となりますが
それはプログラム（が基本だと思います）ですがそれがすべてではありません。
STEM教育はしっくりくるでしょうし
人文科学も排除されるわけではありませんが、
「Imagine, Program, Share」というキャッチフレーズからしても
プログラミングに重心があることは明らかでしょう。

「プログラミングに重心があることは明らか」
という部分に議論の余地があると考えます。

適切な引用ができるほど知識がないのですが、例えば、

https://en.scratch-wiki.info/wiki/Project_Types
の「Art項」には、

Art
One of the main purposes of Scratch was for users to create their own games, stories, and interactive art.
Most art has been interactive in the past, but a recent trend in non-interactive art projects were noticed by the Scratch Team; though an unexpected trend, such projects have been accepted.

とあります(一部強調。原文には各種リンクあり)。
「プログラムが空っぽのアートプロジェクトも価値があり、Scratch Teamは当初意図していなかったが、そのことに気づかされた」という認識で読んでいます。
プログラム以外の部分「デジタルアートの共有」といった面に比重を置いているユーザーは多い、というのが現在のScratcherの実体でしょう。

その上で、

inoking wrote:
政治を例に挙げたのは
たまたま王政についてのトピックが立ったからですが
これが Scratch に関係すると言えるかというと無理があると思います。
それを「例えば政治について学ぶような場所ではないはずです。」と表現しました。

について、当該トピックは、明らかに「Scratchプロジェクト」およびスタジオで展開されている「架空国家の話題」です。
それは「スクラッチャーの創作活動」であり、
「これが Scratch に関係すると言えるか」と言えば、
「当然言える、強弁でも詭弁でもなく、まったく無理がない」
というのが私の考えです。
テキストベースで展開されている場合もあるかも知れませんが、わたしの見た範囲で判断するなら、
政治体制について学ぶ機会があれば、それが「Scratchプロジェクトの製作に反映される」ことが、現実的に、期待できます。

inoking wrote:
結局のところ KimiruHamiru さんは何の話をされたいのでしょうか？
私には分からなくなりました。
オフトピの話でしょうか？「広い壁」の話でしょうか？
私はこれらは別の話題だと思っています。

文字通りに受け取ってほしいのですが、私が言いたいのは

inoking wrote:
Scratch はプログラミング言語でもあるわけですから
あくまでも「プログラミングを通じて」というのが基本であって
例えば政治について学ぶような場所ではないはずです。

という「inokingさんの発言について」
「文言に大いに問題があると感じた」「限定しすぎだと思う」

です。それ以外は、ありません。

inoking

文言の話なら

KimiruHamiru wrote:
「日本語フォーラムのローカルルールで単一トピックに封じ込める」というルールを作った人がいて、
「それに従う人が一定数いる」だけで、

をなぜ持ち出されたのでしょうか？これがあったがために私は意図を測りかね、
KimiruHamiru さんは日本語フォーラムのローカルルールの位置付けをあまりご存じないものと思い説明をしました。

しかし、
文言というよりもオフトピの範囲についてのお話のようですね。

あらためて書くと
Things I'm Making and Creating, Things I'm Reading and Playing はオフトピのエリアです。
日本語フォーラムでも公式オフトピを用意しておりオフトピ自体の排除はしていません。
ただオフトピはオフトピであってメインストリームではないということです。

#4578 に語弊があったようなので訂正します。

「広い壁」とは
ゲームなどに限らず、プログラミングを必要としないモノでさえ作れる
という意味だと捉えています。
ただ、
Scratch はプログラミング言語でもあるわけですから
あくまでも「プログラミングを通じて」というのが基本（必須ではない）であって
例えば政治についてといった話題はオフトピに該当すると考えられます。

「Art」の話のような
作品の多様性について私は全然否定していませんし
それこそが「広い壁」だと思います。

王政についてのトピックがオフトピでないというお考えなら、これは折り合いがつきそうにありません。
もしこれがオフトピでないなら、これまでのオフトピの概念が大きく覆されることになります。

ちょっと発掘したところ、
2018年初夏に行ったオフトピ規制強化時における Scratch に関係あるかどうかの判断基準ですが
英語フォーラムでの Interests Beyond Scratch, Scratch Around the World 以外のカテゴリーに
当てはまらないものは Scratch に関係ないとみなしています。
このときに（具体的な合作は別として）仮想国家もオフトピに含めています。

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