Scratchのコミニュティをより良い所にするために

mi9g0n

　システム開発の教科書的な本で見たんだと思うのですが、本当に欲しいものは木の枝にぶら下がったタイヤの遊具なのに、集まったメンバーはみんな思い思いのブランコを頭に思い描きながら、でも同じ目標に進んでいると思い込んで作業するっていう風刺マンガがあります（「顧客が本当に必要だったもの」で検索してみてください）。
　みんな同じものをイメージしながら共通の場で話し合っているつもりでいても、実は一人ひとり考えていることは違うってのはあると思います。
もしも思い描いているものを頭の上に雲みたいな吹き出しで具現化して相手と見せ合いっこできるような能力があれば、お互いにズレを認識することもできるのでしょう。
　直近のここでの話し合いを見ていて僕の頭に浮かんだ気持ちを表現してみました。
　僕は感情（気持ち）は原動力だし、考え方や行動の原点だと思います。
　感情（例：「怒り」）があるから、それに対してどうしたい、という欲求が生まれるのでしょう。
　そういう意味ではko2222 さんが#3537 の後段で述べている考え方に共感します。
　でも、やっぱり感情表現だけではその気持ちは伝わらないんだろうなとも考えています。

例：コンビニのレジにて
Ａ「うわ、これヤッベ！」
Ｂ「マジかよ、ヤバっ」
Ｃ「ヤーバーイってぇ」
このように盛り上がっている中に僕がいたとしたら、僕も同じように「ちょ、ヤバくねｗｗ」なんて言うかもしれません。でも、心の中では僕は他のみんなと同じ部分に着目して「ヤバい」って言ってるのかなって、ふと気になることがあります。本当にみんなもおつりがぴったり２５６円だったことに興奮しているのかな？
　言葉は気持ちを伝えるためのものだから、そのためにも自分の気持ちを冷静に分析して言葉に変換して発信するし、相手の言葉から気持ちを汲みとって理解しようとするのでしょう。そこがコミュニティという場なのでしょう。
　冒頭で述べたブランコのようにすれ違いがおきないためにもお互いに相手を理解しようという努力は必要だし、伝える努力も必要だというのが僕の考え方です。
#3566 で感情論の会話の例かと思いますが、ＡさんとＢさんの会話も、この二人の意見はいつまでも収束しない気がします（もっともいろいろな考え方がある、ということで二人がお互いを認め合うなら、それはそれで良いとは思いますが）。
○ちょっとまとまりの悪いコメントになっていて残念な部分もあるかと思いますが、伝わるところがあるとうれしいなぁ・・・

Yarto

「大人と子供論」を今回持ち出したのは Yarto さんですよ。

私の例えでも、「人種差別」を持ち出したのは一人目の発言者です。

「このディスカッション」とはこのトピックのことでしょうか。だとしても問題発言ですよ。
というかそれだと Yarto さん自身も含まれるのですが。。

このトピックのことです。私はしばらくの間このトピックでは発言をしていませんでした。

誹謗中傷とはどれですか？ここ最近の話では、批判はあったと思いますが、中傷はなかったと思います。

ARATAKU氏やitnkmkw氏による私に対する一連の個人攻撃について述べました。

申し訳ないのですが、全般的に論理展開に無理があり議論になりません。

私が以上で述べたことにより、申し訳ありませんがこの発言は不適切です。

Yarto

学校の期末考査準備週間が始まってしまうので、これから数週間ネットが使えません。
議論が途中になってしまい申しわけありませんが、しばらくの間ですので、どうかご理解ください。

oudonntabetai

mi9g0nさんの発言の意図とは何となくつかめたつもりです。
「共通のものをイメージして話し合っているつもりだが、イメージは人それぞれだ」というのが一・二段落目
「感情は大切だが、それだけでは伝わらない」というのが以後5行
それに関する例を挙げたのが「例」の行から7行（興奮しているのかな？　まで）
「気持ちを分析して言葉を発信したり、相手の言葉から気持ちを理解しようとするのがコミュニティであり、そのような行為をする努力が必要だと思う」というのが次の2つの段落
と解釈したのですが…合ってますか？

mi9g0n

上の#3570 のように簡潔に言い表すことが出来なかったので長々と書いてしまいましたが、そういうことです。
ありがとうございます(*^_^*)

ko2222

mi9g0n wrote:
システム開発の教科書的な本で見たんだと思うのですが、本当に欲しいものは木の枝にぶら下がったタイヤの遊具なのに、集まったメンバーはみんな思い思いのブランコを頭に思い描きながら、でも同じ目標に進んでいると思い込んで作業するっていう風刺マンガがあります（「顧客が本当に必要だったもの」で検索してみてください）。
　みんな同じものをイメージしながら共通の場で話し合っているつもりでいても、実は一人ひとり考えていることは違うってのはあると思います。
もしも思い描いているものを頭の上に雲みたいな吹き出しで具現化して相手と見せ合いっこできるような能力があれば、お互いにズレを認識することもできるのでしょう。
　直近のここでの話し合いを見ていて僕の頭に浮かんだ気持ちを表現してみました。
　僕は感情（気持ち）は原動力だし、考え方や行動の原点だと思います。
　感情（例：「怒り」）があるから、それに対してどうしたい、という欲求が生まれるのでしょう。
　そういう意味ではko2222 さんが#3537 の後段で述べている考え方に共感します。
　でも、やっぱり感情表現だけではその気持ちは伝わらないんだろうなとも考えています。

私が言いたいのも、およそそれに同じです。
一方で、それ故に頭にハテナが付いたのが、この発言でした。

inoking wrote:
ko2222 wrote:
例えば、××という行為が原因となった、○○という事例があったとします。

Aさん「○○を見て、私は不快に感じました。ですから、××の行為は禁止すべきだと思います。」
Bさん「私は不快に感じませんでした。」

このようなケースの場合、Aさんの言っていることは感情論ということになりますが、inokingさんの認識はそれで合っていますか？
○○の良否が主観なので感情論です。だからAさんとBさんとで水掛け論になっています。

ちなみに、私がここで言いたかったことを具体的なシチュエーションとして一つ例示すると、

Aさん「公式雑談トピックで、『やば（笑）』という言葉を見て、私は不愉快に感じました。ですから、タメ口は禁止すべきだと思います。」
Bさん「私は不快には感じませんでした。」

このような感じです。
Bさんの反論が主観的、ということならまだ解らなくはないのですが、Aさんの意見も含めて主観的となると、なかなか腑に落ちません。

Last edited by ko2222 (Nov. 4, 2018 04:34:25)

ARATAKU

僕は、Yartoさんを誹謗中傷した覚えはありません。itenkmkwさんもあなたを誹謗中傷していません。
僕は、Yartoさんに、意見をしただけです。
それを個人攻撃というのは、それこそYartoさんのいう

Yarto wrote:
やはりこの場は、意見を発した者が批判され、侮辱される場なのですね。

が、あなたにも当てはまっているということです。
人の発言をむやみやたらと不適切だという前に、
自分の発言を見直してください。

mi9g0n

原因は「タメ口」なのか、『ヤバ』という日本語の乱れとして物議を醸すこともある若者言葉なのか、あるいは『（笑）』という単純な面白みを表現しているのか相手を馬鹿にしているのか見る人によって解釈にブレがある記号を使っているからなのか、やっぱりＡさんが不愉快に感じた根本的な原因が知りたいと、僕は思うと思います。
そしてＢさんが不快に感じなかったのは「どの」部分で「なぜ」なのかも知りたいと思うと思います。
どのようにしてＢさんはＡさんが不愉快に感じた事柄の本質をあの会話から理解することが出来たのかが知りたくなります。
（まぁこの会話以前のやりとりで既にそれが登場していれば自明でしょうが、今回の命題ではそういう背景情報は何も無いという前提と解釈しています）
「不快に思ったから不快に思ったんです」とか「不快には感じなかったから不快には感じなかったんです」という答えだったとしても、まぁそれはそれで「ああ、そういうものなのか」と思うかもしれないですが、もう少し違う言葉での理由があると「こういうシチュエーションだと人はこう感じるんだな」という理解が生まれると思います。
それがないとＡさんとＢさんの会話は千日手です。
◆追記
　これは#3572 に対してコメントしています。書き忘れていました。
つまり、「Ａさんは主観的だろうか？」という疑問に対し、僕はそう思いますというコメントでした

Last edited by mi9g0n (Nov. 4, 2018 06:08:21)

itnkmkw

Yarto wrote:
誹謗中傷とはどれですか？ここ最近の話では、批判はあったと思いますが、中傷はなかったと思います。
ARATAKU氏やitnkmkw氏による私に対する一連の個人攻撃について述べました。

すごい引っ掛かります。攻撃って何ですか?僕が一度でも暴言を使いましたか?個人的なことであなたを批判しましたか?この投稿が唯一個人的にあなたに意見する者になると思います。言いたいことをできるだけ穏やかに言います。ぼくは、あなたに意見をしました。攻撃ではありませんよね?僕はあなたの言っていることで僕のとらえる事実に反するように思えたことについてその考えを示しました。それに対してあなたは「侮辱」「ネット世界だから許されているとお考えかと存じます」などという決めつけを幾度となく書かれてきました。僕はそれを暴言とは表しませんが、あえて言うなら必要以上の被害妄想的な表現だと感じています。僕はあなたに意見の見直しなどを求めたこともなければ、撤回させたこともありません。またそうしようとも思いません。今まであなたの意見を尊重し、敬意を払ってきたつもりです。しかし、ちょっとこれはいただけません。むしろ僕はあなたに少なからず攻撃されている気もします。僕たちはみな、Scratchのコミュニティをより良い所にすることを目指す同志であり仲間です。僕にもあなたにも、相手への個人攻撃などをする意味も必要性も全くありません。

Last edited by itnkmkw (Nov. 4, 2018 22:59:51)

itnkmkw

Yartoさん、ちょっと大事なことを忘れていませんか?今はなすべきは、誰が誰を批判したかでも、誰が悪いかでもありませんよ。
皆さんに僕は冷静になることを呼びかけました。まあ僕が冷静になれていたかどうかは怪しいですが、こうなることを危惧していたからです。案の定論点がずれにずれまくっています。コミュニティの腐敗についての話でしたよね?発議者のko2222さんに、本議の論点の見直し＆明示をお願いします。どのような議論が進められるのがあなたの望みでしょうか。それがはっきりすれば関係のない言い争いは終結せざるを得ないと思います。
また、皆さん、それでもこれ以上自分への反論などへの過剰な批判や、重箱の隅をつつくような投稿があれば、それについても副題用トピなどにでも移ってあくまで冷静に議論することを求めます。ちょっと怒ってます。Scratchの日本語コミュニティの代表として議論していることを忘れないでください。もちろん全員に言っているわけではありません。

Last edited by itnkmkw (Nov. 6, 2018 10:23:55)

inoking

#3568 Yarto さんの投稿について：

申し訳ないのですが、やはり議論になりません。

Yarto さんはこれから数週間参加できないとのことですが
今後もし同様の話を展開されるようでしたら
私はこの件について対応しませんのでご了承ください。

主張の正当性がどちらにあるのかは
読者の判断にゆだねます。

#3578 のようなコメントがあったので追記：
他の方からのコメントについても単なる感想とかであれば私は受け流します。
私の論理展開などの不備を理路整然と指摘するようなものであれば対応します。

Last edited by inoking (Nov. 4, 2018 07:44:17)

yama-t

inoking wrote:
#3568 Yarto さんの投稿について：

申し訳ないのですが、やはり議論になりません。

Yarto さんはこれから数週間参加できないとのことですが
今後もし同様の話を展開されるようでしたら
私はこの件について対応しませんのでご了承ください。

主張の正当性がどちらにあるのかは
読者の判断にゆだねます。

どっちにもあるとは思うけど
個人的にはyartoさんの気持ちの方がわかる気がします。

ko2222

mi9g0n wrote:
原因は「タメ口」なのか、『ヤバ』という日本語の乱れとして物議を醸すこともある若者言葉なのか、あるいは『（笑）』という単純な面白みを表現しているのか相手を馬鹿にしているのか見る人によって解釈にブレがある記号を使っているからなのか、やっぱりＡさんが不愉快に感じた根本的な原因が知りたいと、僕は思うと思います。
そしてＢさんが不快に感じなかったのは「どの」部分で「なぜ」なのかも知りたいと思うと思います。
どのようにしてＢさんはＡさんが不愉快に感じた事柄の本質をあの会話から理解することが出来たのかが知りたくなります。
（まぁこの会話以前のやりとりで既にそれが登場していれば自明でしょうが、今回の命題ではそういう背景情報は何も無いという前提と解釈しています）
「不快に思ったから不快に思ったんです」とか「不快には感じなかったから不快には感じなかったんです」という答えだったとしても、まぁそれはそれで「ああ、そういうものなのか」と思うかもしれないですが、もう少し違う言葉での理由があると「こういうシチュエーションだと人はこう感じるんだな」という理解が生まれると思います。
それがないとＡさんとＢさんの会話は千日手です。
◆追記
　これは#3572 に対してコメントしています。書き忘れていました。
つまり、「Ａさんは主観的だろうか？」という疑問に対し、僕はそう思いますというコメントでした

すみません、言葉足らずでしたかね。Aさんは、誰かのコメントに対し誰かが「やば（笑）」と反応していることが、相手を馬鹿にしているように見えたから不愉快に感じたのだとします。
しかし、いずれにしろ、感情論か否かのボーダーラインを各々の裁量に委ねることになると、それこそ感情論による感情論の判断になってしまうように思えます。

ko2222

itnkmkw wrote:
コミュニティの腐敗についての話でしたよね?発議者のko2222さんに、本議の論点の見直し＆明示をお願いします。どのような議論が進められるのがあなたの望みでしょうか。それがはっきりすれば関係のない言い争いは終結せざるを得ないと思います。

私は議題の統制（一本化）には反対です。Yartoさんとinokingさんの間で、妥協案や妥協策が出ていないのですから、議論をこのまま終結させるのは望ましくないと考えています。なので、最後の「関係のない言い争いは終結せざるを得ない」というような、鎮静化の強行にも反対です。
そして、議論を中断しろとは言いませんが、両者互いに冷静になってください。議論がヒートアップして、ただの揚げ足取り合戦と化しています。
具体的な代案を出さなかったツケが、ここに来て返ってきてしまった…
Yartoさん、帰ってきたら代案提示してもらえれば幸いです…

Last edited by ko2222 (Nov. 4, 2018 07:52:12)

ARATAKU

揚げ足取り合戦と化しています。

inokngさんは上げ足とってはいないと思います。ので、合戦ではないと思います。（どうでもいいかもしれないけど。）
僕も、話題の統制をする必要はないと思います。（誰が話題の統制用をしようといったかはわかりませんが。）

ko2222

ARATAKU wrote:
揚げ足取り合戦と化しています。
inokngさんは上げ足とってはいないと思います。ので、合戦ではないと思います。（どうでもいいかもしれないけど。）
僕も、話題の統制をする必要はないと思います。（誰が話題の統制用をしようといったかはわかりませんが。）

ぶっちゃけ割とどうでもいいことではあるけど
inokingさんも、それに準ずる行為はとっているように見受けられました。

Last edited by ko2222 (Nov. 4, 2018 10:50:19)

MMGISS

ARATAKU wrote:
人の発言をむやみやたらと不適切だという前に、
自分の発言を見直してください。

私の思いつくおふた方への誹謗中傷は第一に、Yartoさんを間違っている人扱いしているという点です。
「むやみやたらに不適切という前に自分の発言を見直せ」という要求も、ARATAKUさんがそういう印象を持っていることの証です。
当然私にも当てはまりますが、議論の発言はフェアな目線（＝客観的な目線）で見るべきです。

inoking wrote:
#3568 Yarto さんの投稿について：

申し訳ないのですが、やはり議論になりません。

Yarto さんはこれから数週間参加できないとのことですが
今後もし同様の話を展開されるようでしたら
私はこの件について対応しませんのでご了承ください。

主張の正当性がどちらにあるのかは
読者の判断にゆだねます。

議論にならないと独断して議論を打ち切るするのはアンフェアです。
主張の正当性はどちらにもあるかもわかりませんが、この行動の正当性は私はない気がいたします。

MMGISS

inoking wrote:
ARATAKU wrote:
itnkmkw wrote:
略
なるほど、そうですね。確かにそれは一番問題が起きにくいかも。でも、うーん…テンプレート通りに注意するのはなんか全く暖かみを感じられません。確かにそれが一番効率的ですが、ちょっと嫌ですね。個人的に。
僕も、それはそう思います。自由度が下がり、創造性がないかんじがします。言葉の使い方間違えてるかも。
#3283 にも書きましたが（この件はその後副題トピック #2846 に移動しました。）
機械的にやってしまう人が出てくると思われるので
自警団的活動を助長してしまう気がします。

すみませんが、「自警団的活動」の定義がいまいちわからないので、それの定義、またそれによって困ることの説明をお願いできますか？
またテンプレートを機械的に貼る分には私は構わなくて、私が言いたいのはローカルルールや主張に無理がある注意をどうにかできないかというものです。

ARATAKU

略
そういう印象を持たれる文章になってしまったのは、反省しています。
ただ、僕は、間違った人扱いをしていたわけではないんです。
Yartoさんがいうように、初心者が使うコミュニティに、
「被害妄想的」「不平をためて、何かにつけて爆発させる」
そして、自分が言った、「筋合いはない」も、適切ではなかったと、反省して、気をつけているつもりでした。
しかし、客観的な視点で全体を見渡したとき、
Yartoさんの

inokingさんのおっしゃった「被害妄想的」「不平をためて、何かにつけて爆発させる」という暴言は言い過ぎですよね。私もそう思います。
さらに、自身ではその言葉の刺々しさに気づかれていません。だから余計に、空気が悪くなります。
また、他の人を「冷静でない」と決めつけて意見の評価を下落させるのもよくないと思います。

と言うような、僕が見ると、それはちょっと違うんじゃないかな？と思うような言葉の並ぶ文章を見て、
僕は、客観的に、冷静的に見ようとしても、どうしても「刺々しさ」や「決めつけ」を感じるので、
「人の発言をむやみやたらと不適切だという前に・・・」という発言をしました。
「僕も自分の発言には気をつけるから、Yartoさんも気をつけてくれたら嬉しいです。」
と言うのが、僕が言いたかったことです。
重要なので言いますが、僕は、誰のことも、間違っている人だとは思っていません。

inoking

ko2222 wrote:
私は議題の統制（一本化）には反対です。Yartoさんとinokingさんの間で、妥協案や妥協策が出ていないのですから、議論をこのまま終結させるのは望ましくないと考えています。

MMGISS wrote:
議論にならないと独断して議論を打ち切るするのはアンフェアです。
主張の正当性はどちらにもあるかもわかりませんが、この行動の正当性は私はない気がいたします。

以上について、まとめてコメントします。
文面をよく読んでもらえば明白ですが
私の反論や質問に対してまともに答えてくれていないので議論が成り立ちません。

今後のために、まとめておきます。
今回の Yarto さんの発言は #3502 から始まったわけですが
#3533 の
「大人と子供論」に関する質問については数回やり取りしましたが #3568 でもいまだに話がかみ合っておらず（※下記）、
「人格否定」に関する質問については #3542 でも同様の質問をしましたが共に回答をもらっていません。
#3547 の以下にも回答がありません。

ARATAKU wrote:
根拠のない発言は暴言という言葉の出典の明示をお願いします。

#3562 では「誹謗中傷」はどれか質問しましたが
#3568 で「ARATAKU氏やitnkmkw氏による私に対する一連の個人攻撃」と言っているだけで具体的箇所が示されていません。

また、#3568 では
Yarto さんは「このトピックに参加している人」が「自警団的活動をしている人」だという主張もされていますが
Yarto さんも現時点で話題に参加しているので自分だけを除外する意味が分かりません。

なお、
「揚げ足」（相手の失言や失敗につけこんで皮肉を言ったり、やり込めること）についても
私は取られるような「揚げ足」を出した覚えはありませんし
他人に対しても上記の意味に該当するようなことはしていません。
議論の上での反論や矛盾の指摘は「揚げ足取り」とは違います。

※「大人と子供論」は Yarto さんが #3502 で今回持ち出しました。

Yarto wrote:
子供相手でも暴言を正当化する。

Discuss Scratch