[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

itnkmkw

inoking wrote:
「重要な（公共性の高い、Wiki のトピックの案内でも紹介されているような）」トピックを洗い出して
Sticky にしてはどうでしょうか？

ご意見お願いします。

びみょーですね…Stickyがあまり多いとその意味が半減する気がします…（あくまで気がするだけですが。）

abee

inoking wrote:
「重要な（公共性の高い、Wiki のトピックの案内でも紹介されているような）」トピックを洗い出して
Sticky にしてはどうでしょうか？

について、コメントします。
これによって、説明をよく読まずにトピックを立てることは減らないと思います。
また、それらが2ページ目以降になることで、そのようなトピックに気付きにくくなると同時に、不適切な注意を行っていたりすることにも気付きにくくなります。
トピックを立てることは、皆に認められた権利です。その権利の使い方に問題がある(他の人の利便性や公共性に影響を与えている)というのが一義的な問題なので、問題を見えなくしてしまうことには反対です。
間違ったトピ立てをした人に対して、適切な注意をした場合、一部の例外を除いて概ね解決しているように見えます。

Last edited by abee (Oct. 2, 2018 12:00:18)

ARATAKU

inoking wrote:
前提に対する異論ですね。
どちらかと言えば、合作などのために作られたものだと思っています。
これは違うと私は思います。

ディスカッションフォーラムの分類をまとめてみました。
ほとんどは Wiki のトピックの案内でも紹介されているようなトピックです。
合作はほんの一部です。
ちなみに私は、合作は
公共性の点から（フォーラムが細分化されていない日本語フォーラムにおいては）スタジオのほうが適していると思います。

略

inokingさんが提示してくださったリストのトピックは、
「“全”スクラッチャーの技術の向上に無くてはならないもの」に当てはまるものが多いです。
ディスカッションとは、「討論」という意味だそうです。
wikiに乗っていた、討論をするようなトピックは、４つ程度しかありませんでした。
これは、ディスカッションフォーラムの本来の目的に沿っていないといっても、
過言ではない思います。
また、ディスカッションフォーラムで合作をすれば、
合作に最初は興味が無かった人にも目にとまり、
合作に途中から参加することが出来ます。
スタジオは、一覧で見ることが出来ないので、そういうことが出来ません。

inoking

一つ一つ丁寧に返答したいのでインラインにさせていただきます。

これによって、説明をよく読まずにトピックを立てることは減らないと思います。

はい、説明をよく読まずにトピックを立てることは減らないと思いますが
知らずに重複トピックを作ってしまうことは多少なりとも減らせるのではないかと思います。

また、それらが2ページ目以降になることで、そのようなトピックに気付きにくくなると同時に、
不適切な注意を行っていたりすることにも気付きにくくなります。

確かに、そういう面もありますが
「良い所にするために」関係に興味のある人は2ページ目あたりまでは注意を払うでしょうから
見過ごされやすいとは必ずしも言えないと思います。

トピックを立てることは、皆に認められた権利です。
その権利の使い方に問題がある(他の人の利便性や公共性に影響を与えている)というのが一義的な問題なので、問題を見えなくしてしまうことには反対です。

そもそもこの案の方式ではトピックを立てることを禁止できませんのでトピ立ての権利を侵すようなものではありません。
また、問題を見えなくするのが目的ではなく、間違った使い方をしにくくするのが目的です。
本来は間違った使い方をしないように啓蒙するのが理想ですが、なかなかそれも難しいです（#2867）。

間違ったトピ立てをした人に対して、適切な注意をした場合、一部の例外を除いて概ね解決しているように見えます。

「解決」といっても（多くの場合 ST によって）クローズされた残骸がページの少なからずの量を占めており
これにより公共性の高いトピックが埋もれてしまっている現実を私は問題視しています。

inoking

ARATAKU wrote:
inokingさんが提示してくださったリストのトピックは、
「“全”スクラッチャーの技術の向上に無くてはならないもの」に当てはまるものが多いです。
ディスカッションとは、「討論」という意味だそうです。
wikiに乗っていた、討論をするようなトピックは、４つ程度しかありませんでした。
これは、ディスカッションフォーラムの本来の目的に沿っていないといっても、
過言ではない思います。

ディスカッションフォーラムに同様のリストがありました。

これが ST が示している「ディスカッションフォーラム」の内訳であり、
「“全”スクラッチャーの技術の向上に無くてはならないもの」が
ディスカッションフォーラムの本来の目的だと思いますよ。
#2363 も見てください（特に反応がなく埋もれてしまいましたが…）。

なお、言葉の意味的には「discussion」の動詞形「discuss」は
「討論」というよりは単なる「話し合い」です。「討論」だと「debate」のほうが近いです。https://ejje.weblio.jp/content/discuss

「wikiに乗っていた、討論をするようなトピック」が「Scratchについての議論を行うもの」だとすると
むしろこれらは本来「オフトピ」のはずです（#2920）。

また、ディスカッションフォーラムで合作をすれば、
合作に最初は興味が無かった人にも目にとまり、
合作に途中から参加することが出来ます。
スタジオは、一覧で見ることが出来ないので、そういうことが出来ません。

（ここは「ちなみに」として書いた個人的な感覚なので、これ以上は突っ込んだ話はしたくないのですが）
宣伝コーナーを使えば事足りるかなと思います。

Last edited by inoking (Oct. 2, 2018 18:35:52)

oudonntabetai

ごめんなさい。最近忙しくて参加できてませんでした。
今話してる話題、かっこよく言えば「Project Of Discussion portal」略してPODについて（ふざけました。すいません。）ですが
賛成です。ただ、

abee wrote:
これによって、説明をよく読まずにトピックを立てることは減らないと思います。

という風にも思います。

inoking wrote:
「解決」といっても（多くの場合 ST によって）クローズされた残骸がページの少なからずの量を占めており
これにより公共性の高いトピックが埋もれてしまっている現実を私は問題視しています。

これは確かによくみます。
（一例）

トピック名「クローンについて教えてください」
♯1　クローンについてよくわかりません。教えてください。
♯2　○○ですよ。次回以降は質問コーナーにお願いします。
♯3　今、質問コーナー2というトピックがあるのでそちらのほうでお願いします。
　　また、このトピックを閉じてくださるとありがたいです。

こんな感じの閉鎖されたトピックがよく見受けられます。

Last edited by oudonntabetai (Oct. 3, 2018 08:31:39)

ARATAKU

inoking wrote:
ARATAKU wrote:
略
ディスカッションフォーラムに同様のリストがありました。

これが ST が示している「ディスカッションフォーラム」の内訳であり、
「“全”スクラッチャーの技術の向上に無くてはならないもの」が
ディスカッションフォーラムの本来の目的だと思いますよ。
#2363 も見てください（特に反応がなく埋もれてしまいましたが…）。

なお、言葉の意味的には「discussion」の動詞形「discuss」は
「討論」というよりは単なる「話し合い」です。「討論」だと「debate」のほうが近いです。https://ejje.weblio.jp/content/discuss

「wikiに乗っていた、討論をするようなトピック」が「Scratchについての議論を行うもの」だとすると
むしろこれらは本来「オフトピ」のはずです（#2920）。

略
（ここは「ちなみに」として書いた個人的な感覚なので、これ以上は突っ込んだ話はしたくないのですが）
宣伝コーナーを使えば事足りるかなと思います。

まぁ、外国の仕組みに基づいて日本語フォーラムを作る必要は無いですが、
外国のwikiには、「プライベートフォーラム」という項目があります。
日本語のwikiでは、なぜか翻訳されていませんが、
これが、たぶん「一部のスクラッチャーにのみ必要な、話し合い（討論）をするようなトピック」
に当てはまると思います。なので、これらをオフトピのはずというのは、
違うんじゃないかな？と思います。
また、外国のwikiにこれがのっていたからには、ディスカッションフォーラムでは、
「一部のスクラッチャーにのみ必要な、話し合い（討論）をするトピック」も、
公式に認められていると言うことではないですか？
とすると、このようなトピックも、作れるようになっていないと行けないと思います。
ただ、このようなトピックを作る際に毎回STに相談しないと作れないようでは、
あまりにハードルが高すぎると思います。
なので、「new topic」廃止は、やり過ぎだと思います。
他の解決方法を考えた方がいいと僕は思います。
ご意見お願いします。
話し合いの内容からそれていました。申し訳ありません･･･。

Last edited by ARATAKU (Oct. 4, 2018 08:49:41)

inoking

？
話がかみ合っていないのですが。。

Wiki はフォーラムの一覧と説明がのっているというだけなので
本筋とは関係ありませんし、
こういう場合は Wiki を話の拠り所にしてはいけません。

フォーラムの分類についてはディスカッションフォーラムのトップページに出ていることがすべてです。
その下にぶら下がる日本語フォーラムもその流儀にならうのは当然です。

また、「new topic」廃止の話は今はしていません。

ARATAKU

inoking wrote:
？
話がかみ合っていないのですが。。

Wiki はフォーラムの一覧と説明がのっているというだけなので
本筋とは関係ありませんし、
こういう場合は Wiki を話の拠り所にしてはいけません。

フォーラムの分類についてはディスカッションフォーラムのトップページに出ていることがすべてです。
その下にぶら下がる日本語フォーラムもその流儀にならうのは当然です。

また、「new topic」廃止の話は今はしていません。

おかしなことを言いました。すみませんでした。頭を整理してきます･･･。

apple502j

(横槍)Private Forumは、本当に限られた人のみが使えるフォーラムです。
機密性を守らないといけない情報の交換などに使われます。
例: Scratchチーム、SDS委員
決して「個人的なフォーラム」ではありません。

itnkmkw

inoking wrote:
一つ一つ丁寧に返答したいのでインラインにさせていただきます。

これによって、説明をよく読まずにトピックを立てることは減らないと思います。
はい、説明をよく読まずにトピックを立てることは減らないと思いますが
知らずに重複トピックを作ってしまうことは多少なりとも減らせるのではないかと思います。

えーと。最近忙しくて議論に参加できなかったのですが。そもそも、ディスカッションフォーラムのホームを訪問してディスカッションフォーラムを使う人がどれくらいいるでしょうか。いくらホームでアピールしたって、そこに行かないんじゃ意味ないです。僕は（ほかにも何人かそういう人を知っている）ディスカッションフォーラムのホームにはほぼ行きません（1年に3回くらい）。そこがわからないです。

inoking

トピックを立てるのは日本語フォーラムのホーム画面ですよ。

余談ですが
私も当初はフォローしたトピックのみを主体に「メッセージ」画面からの通知で見ていましたが
去年あたりの「メッセージ」画面の大幅な変更で新着メッセージがまともに表示されなくなった（いまだに直りませんね…）のを契機に
ホーム画面を見るようになりました。

ARATAKU

見て欲しいトピックをまとめたトピックを作り、
すぐにクローズして、スティッキーにするのはどうですか？画面を覆い尽くすこともないし、いくつでも入れれるので、選別もいりません。
「ちょっと待った！トピックを作る前に、絶対読んでね！」
など、題名も、知らない人がトピックを作ろうと思ったときに、目にとまるようにしておくのもいいと思います。

inoking

ARATAKU wrote:
見て欲しいトピックをまとめたトピックを作り、
すぐにクローズして、スティッキーにするのはどうですか？画面を覆い尽くすこともないし、いくつでも入れれるので、選別もいりません。
「ちょっと待った！トピックを作る前に、絶対読んでね！」
など、題名も、知らない人がトピックを作ろうと思ったときに、目にとまるようにしておくのもいいと思います。

★日本語フォーラムを使う前にぜひ読んでほしいこと★ が広まらないのと同じ理由で、効果がないと思います。
また、#2957 のような事情も考えてください。

apple502j

ARATAKU wrote:
見て欲しいトピックをまとめたトピックを作り、
すぐにクローズして、スティッキーにするのはどうですか？画面を覆い尽くすこともないし、いくつでも入れれるので、選別もいりません。
「ちょっと待った！トピックを作る前に、絶対読んでね！」
など、題名も、知らない人がトピックを作ろうと思ったときに、目にとまるようにしておくのもいいと思います。

中身を替えられないのがクローズの難点です。

ARATAKU

inoking wrote:
ARATAKU wrote:
見て欲しいトピックをまとめたトピックを作り、
すぐにクローズして、スティッキーにするのはどうですか？画面を覆い尽くすこともないし、いくつでも入れれるので、選別もいりません。
「ちょっと待った！トピックを作る前に、絶対読んでね！」
など、題名も、知らない人がトピックを作ろうと思ったときに、目にとまるようにしておくのもいいと思います。
★日本語フォーラムを使う前にぜひ読んでほしいこと★ が広まらないのと同じ理由で、効果がないと思います。
また、#2957 のような事情も考えてください。

それらも踏まえた上でです。題名を工夫し、目にとまりやすくするか、STがディスカッションフォーラムの内部的なシステムを大幅に改良し、newtopicを作るときに警告文を表示してくれるようにしてくれる（ただしこの方法はSTが拒否したので無理)以外に、方法は無いと思います。
皆さんは、他にも方法があると思いますか？

Last edited by ARATAKU (Oct. 5, 2018 12:26:33)

inoking

ARATAKU wrote:
それらも踏まえた上でです。題名を工夫し、目にとまりやすくするか、STがディスカッションフォーラムの内部的なシステムを大幅に改良し、newtopicを作るときに警告文を表示してくれるようにしてくれる（ただしこの方法はSTが拒否したので無理)以外に、方法は無いと思います。

それらも踏まえた上でこれまでとはどう違うのですか？
題名を工夫し目にとまりやすくするというのもそれなりにやっています。
「ちょっと待った！トピックを作る前に、絶対読んでね！」にしても大差ないと思います。

皆さんは、他にも方法があると思いますか？

ですから #2931 を提案しています。

ARATAKU

inoking wrote:
ARATAKU wrote:
それらも踏まえた上でです。題名を工夫し、目にとまりやすくするか、STがディスカッションフォーラムの内部的なシステムを大幅に改良し、newtopicを作るときに警告文を表示してくれるようにしてくれる（ただしこの方法はSTが拒否したので無理)以外に、方法は無いと思います。
それらも踏まえた上でこれまでとはどう違うのですか？
題名を工夫し目にとまりやすくするというのもそれなりにやっています。
「ちょっと待った！トピックを作る前に、絶対読んでね！」にしても大差ないと思います。

皆さんは、他にも方法があると思いますか？
ですから #2931 を提案しています。

スティッキーが増えすぎるのが良くないなら、こうするのはどうか、と言う案です。
僕が考えた題名は、あくまでも例です。
また、今の題名は、僕が見て目立っていません。
たぶん、newtopicを安易に作ってしまう人も、同じではないかと思います。

apple502j

もし技術面で提案するなら、自分でやってみるのはどうでしょうか。
ベースはオープンソースのDjangoBBです。

inoking

ARATAKU wrote:
スティッキーが増えすぎるのが良くないなら、こうするのはどうか、と言う案です。
僕が考えた題名は、あくまでも例です。
また、今の題名は、僕が見て目立っていません。
たぶん、newtopicを安易に作ってしまう人も、同じではないかと思います。

Sticky が増えすぎるとどう良くないのでしょうか？
そこの説明をお願いします。

また、あの題名が例なのは分かっています。
私が言いたいのは、多少題名を変えたところで効果は大差ないのでは？ということです。
見る気がない、ちゃんと読んで守ろうとしていない、という人にはこういう対策は効果がないと思います。
また、
#2957 のホーム画面を見ないのでは？という意見についてはどう説明しますか？

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