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ko2222
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Scratchのコミニュティをより良い所にするために

inoking wrote:

反応したくはなかったのですが。。

inoking wrote:

あれ?「アクセスするの、やめます」と言いながら先日もアクセスされていましたが。
 ←やめると言ったり唐突に戻ってきたりの繰り返し。オオカミ少年と言われても仕方ない
言いたいことがあるなら本人がここで言えばいいだけです。←当然の意見
関係ないトピックに皮肉を投稿してみたり、←事実
ずいぶん大人げない(というとまたアレですが)ことをされますね。←感想。皮肉

私の書き方も皮肉が入っていたことは認めますが、
場外で愚痴を拡散していることは「そこに居ない人に対する攻撃」ですね。
そして、当人が不在ということで場内からのあらゆる批判が許されないということなら「無敵」です。
そこに「黒い感情」は湧かないのでしょうか?
単なる「批判」なら良いんですが。。。

inoking wrote:

あれ?「アクセスするの、やめます」と言いながら先日もアクセスされていましたが。
 ←アクセスするな、ということなのか?
言いたいことがあるなら本人がここで言えばいいだけです。←意見
関係ないトピックに皮肉を投稿してみたり、←本来別の問題として発議されること、不必要に同一視するべきではない
ずいぶん大人げない(というとまたアレですが)ことをされますね。←感想

”煽り”が含まれていることが、私が読むときに辛かったことであり、黒い感情が芽生えたところなのです。
そもそも、「個人攻撃」の定義は割と広いように感じますが、私としては(勿論、暴言等でアウトセーフのボーダーラインは別にありますが)「建設的な個人攻撃」と「非建設的な個人攻撃」に分類することもできると考えています。

建設的な個人攻撃の例:
目の前でタバコを吸うな、鬱陶しい ←「目の前でタバコを吸うな」という意図が含まれている
店員の対応が悪くて腹が立った ←「店員の対応を良くしろ」という意図
非建設的な個人攻撃の例:
アニメ見てるのはキモオタ ←「アニメを見るな」という意図ではなく、単なるレッテル貼り
※建設的な個人攻撃でも、無関係な場所に書けば悪評を広めるだけの「非建設的な個人攻撃」になる

煽るという行為は、ほとんどの場合後者の「非建設的な個人攻撃」に該当します。「建設的な議論をしよう」としつこく言われているこの場で、建設性のない発言が容認されることが、嫌だったのです。それならばこんなフォーマルな場所ではなく、他所でこじんまりとやってもらいたいです。私はこんなものを見るためにこのトピックにやって来たのではありません。

建設的な個人攻撃も、言い方によっては人を傷つけますし、それを受けて欠点を改善させる義務があるわけではありません。
しかし、前からずっと思っていたこととしては、建設的、非建設的な個人攻撃を一緒くたにし、毎度常に「個人攻撃をするな」という返事で返す行為などは、どうしても冷たさを感じてしまうのです。



あと、「鬱」に関してはtwitterの方で見たものなので、こちらとは関係ないですね。失礼しました。

Last edited by ko2222 (Sept. 29, 2019 13:20:45)


PCを買い換えたので、たぶんこれからは改めて作品作りを行えるようになると思います。

自由配置型タワーディフェンスの試作品(結構人気)
https://scratch.mit.edu/projects/163391430/
itnkmkw
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Scratchのコミニュティをより良い所にするために

ええと、そもそも、相手の言葉を個人攻撃と受け取るか、それともただ単に勝手にイライラしているだけで、自分には関係ない、と思えるかで、まったく変わってきます。相手が実際どういう意図で発言しているかはともかく、相手の発言を「個人攻撃」と受け取って怒りを覚えるのは、その人の勝手なわけですから、あんまり批判するようなことでもないかと。。。相手の語気のきつさやあおり、皮肉はこの際無視して構わないと思います。いや、無視しないと、議論がちゃんと進みません。

皆さ~ん!「聖書」と言う言葉を聞いてどう思いますか?興味のある方はここココここへ!
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《コミュニティーをより良い所にするために》Scratch に関係ないトピックについての意見交換所では議事進行役を務めております(名ばかりですが)。どーぞよろしく
最近プロジェクト作ってませんが、もうすぐ聖書RPGの製作を再開しますので…いまは彩雲が忙しいのだ。

[病んでない人はいない。心を学べば学ぶほど、それが極論でも何でもなく真実であることに気が付く。
そろそろ自分の心と本気で向き合ってみませんか?楽しみを味わうのは大切。でも悲しいときは悲しみを大切に味わう。そうすればだんだん楽しみも味わえるようになる。幸せはいつでもある。幸せがないように見えるときもある。それは幸せを不幸で隠しているだけ。その不幸にまず向き合って、はがしていこう。自分の中にある幸せを引っ張り出してみよう!]
ARATAKU
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Scratchのコミニュティをより良い所にするために

突然すみません。

ぼくが、なんだかおかしいなっておもったことを、理論としておとしこんでみました。

まず、fooetaさんや、過去にも宣言してフォーラムに参加するのを止めた人が自分を含めずもう一人いたと思いますが、
その事実は変わりません。

個人攻撃という言葉は、どんなに自分が不利になっても簡単に覆せる、非常に便利な言葉です。乱用はいただけません。

「そこに「黒い感情」は湧かないのでしょうか?」ですが、
湧かなかったのだから仕方が無いでしょう。そこには理由があるはずですが、感情を理論に直すのは容易ではありません。

また、fooetaさんのことは、「過去のこと」ではありません。
今起こっていることです。

あと、大人気ないのはどちらでしょうか。ここは小さな子どもから大人まで使う「公共の場」ですよね?
感情論を理論でねじ伏せる、これって大人げないですよね

こどもがいうのもあれだけどね
mi9g0n
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Scratchのコミニュティをより良い所にするために

#4843について、つまりなにが言いたいのか、その意味が理解できませんでした。
そんな頭の悪いmi9g0n のために分かりやすく解説してもらえるとうれしいです。

これは 署名 と言っていちいち手動で書いていません (発案者:s-t-p 氏)
★プロジェクトは作るけどトピックは作らない それでもちっとも不自由しない! 雑談よりも作品で語ろうよ ☆ミ
時差 : なおった!今度から気をつけよう :少しずつ覚えて少しずつ楽しくなる。ここはいい場所だ~ 
ARATAKU
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Scratchのコミニュティをより良い所にするために

つまり、ずいぶん前に言ってたひとがいたけど、
「このフォーラムは腐敗している」って言いたいのです。

そして、このフォーラムは「個人攻撃」という言葉で身を守ることが出来るから、
どんなにわるいことをしていても、それをとがめることができないよね、と言う話でもあります。
ここは小さな子どもから大人まで使う「公共の場」。感情論でなにが悪いんだ。議論が進まなくて何が悪いんだ。と言う話でもあります。

話し合って話し合って、全てシミュレートしてから、このフォーラムを「よりよく」するより、
たくさん間違いながら良くしていく方が、性に合っているとおもいませんか?

そして、mi9g0nさんは頭が悪くないです。
papipupepo
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Scratchのコミニュティをより良い所にするために

数人で動かしているんだからいろんな意見が出るはずがないし議論のスピードが早かったり意見を受け入れてもらえなかったりするので数人になって結局はARATAKUさんの言うように「腐敗」するのは当然だと思います。

「個人攻撃」についてですが言われた本人が嫌な気持ちになったならそれは「攻撃」だと思います。
そもそも誰も個人攻撃という言葉を乱用していないと思います。

と、papipupepoは申しております
ARATAKU
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Scratchのコミニュティをより良い所にするために

そもそも誰も個人攻撃という言葉を乱用していないと思います。
ほんとうですか?個人攻撃という言葉で身を守っている人がいませんか?
papipupepo
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Scratchのコミニュティをより良い所にするために

守っているとは思いません。
言われた事に対しての感じ方は人それぞれだし、それを他の人がどうたらいう話ではないと思います。

Last edited by papipupepo (Sept. 30, 2019 12:43:38)


と、papipupepoは申しております
ko2222
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Scratchのコミニュティをより良い所にするために

私の発言、どうもまともに読んでくれてる人は居ないみたいなので、一旦要約しておきます。文章の構造としては不自然になりますが、私が個人的に協調したいところは、太字にしておきます。
#4831

『感情論はダメだ』という風潮は、都合が良すぎる。
「良い所」とは、「良い『感情』」で溢れる場のことではないのか?
『感情論』の中にもその「良い感情」「悪い感情」というのが存在するが、その『感情』は、多くの場合場そのものの空気感から生まれるものだと思う。感情論は、それを指し示す指標としてみれば、意義あるものなのではないか?

私自身がこれまでに痛感してきたこととして、「論理だけじゃ人は変われない」
たとえ間違った論であったとしても、言ってきた本人が熱意を持っている場合ならば、その熱意を買ってみるのも手ではないのか。

#4841

個人攻撃は、表面的なセーフアウトの分類の他に、「建設的な個人攻撃」「非建設的な個人攻撃」という分類もできるのではないか。
より良い所にする、というこのトピックで、煽るようなことはやめてほしい。煽りは、ほとんどが「非建設的な個人攻撃」に属する。やるとしても、このトピックではやるな。ただただ不快である。
個人攻撃も、人を傷つけるならば悪いことだが、だからといって過剰に「悪」とはしないで欲しい。「建設的な個人攻撃」をも全て切り捨てるのは、やや冷酷ではないか?

PCを買い換えたので、たぶんこれからは改めて作品作りを行えるようになると思います。

自由配置型タワーディフェンスの試作品(結構人気)
https://scratch.mit.edu/projects/163391430/
akkykun
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Scratchのコミニュティをより良い所にするために

通知が多いのでちょっと静かにしてくれませんかね?周りのスクラッチャーにも迷惑掛かるのでね

新弾幕ゲームの試作品ができました!
90%penで自分の頭と仲間(?)をフル活用してやっと出来ました。
是非是非
ココダヨココダヨ!

※これは署名と言っていちいち書いているわけではありません。


ARATAKU
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Scratchのコミニュティをより良い所にするために

papipupepo wrote:

守っているとは思いません。
言われた事に対しての感じ方は人それぞれだし、それを他の人がどうたらいう話ではないと思います。
守れる状況にはあります。そして、守っていることが疑わしい人はいます

また、建設的である必要性は無いと思います。それはさっき書いたとおり、
ここでは、間違って間違って、正解を導き出すのが性に合っていると思うからです。

僕としては、なぜ個人攻撃がダメなのか分かりません。もちろん道徳的に「これはダメだろ」って言うのはだめですが。
相手がいやと感じたら個人攻撃だなんて、それこそ、非建設的だと思いませんか?それも、非常に無意味な「非建設的」です。
いや、無意味などころではないかもしれないですね。鬱を生み出しかねない危険な物です。
ARATAKU
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Scratchのコミニュティをより良い所にするために

akkykun wrote:

通知が多いのでちょっと静かにしてくれませんかね?周りのスクラッチャーにも迷惑掛かるのでね
Unfollow Discussionをおせば、通知が来なくなりますよ^^
papipupepo
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Scratchのコミニュティをより良い所にするために

個人攻撃がいけないのは人を傷つけることだと思います。
それを道徳的に「ダメ」というのではないのですか?
それから「相手がいやと感じたら個人攻撃だなんて、それこそ、非建設的だと思いませんか?それも、非常に無意味な「非建設的」です。」ですがそう思う理由を知りたいです。

と、papipupepoは申しております
Paddle2See
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Scratchのコミニュティをより良い所にするために

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