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apple502j
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Scratchのコミニュティをより良い所にするために

上記の件につき訂正します。すみません。

もうひとつの観点があります。
「他の方はご意見ないでしょうか?」とinokingさんはおっしゃりました。
でも、このトピックで書き込むことが、一部の人にとってどれだけ大変か、それも考慮しないといけません。
書き込んだ直後に論理的かつ根拠のある「反論」が投稿される。
反論の中身は通っているが、しかしそれで元の意見が上書きされるようなことがあっては、怖くて誰も言えません。
ましてや、まだ年功序列の考えがいまだに根付いている日本に住んでいる人が多く利用するフォーラムで、大人に否定されたら、それだけでもプレッシャーです。
良識のある人はそれを「弱い者いじめ」といいます。


おいしい、りんご。
papipupepo
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Scratchのコミニュティをより良い所にするために

僕の意見や返答を記しておきます。現時点でまとめたものなので以前のものと内容が異なることもあるかもしれません。その点はご了承ください。

また、僕があのタイミングで発言したのは「言いたいことが言えるチャンスだ」と思ったからです。

僕の意見ですが
現状をあまり変えなくてもいいと思います。
理由は「楽しければいいじゃん」と思うからです。
そもそも雑談をなくしたいならディスカッションフォーラムをなくさない限り根本的な改善にはならなそう
inokingさんはディスカッションフォーラムを楽しくない場所にしようとしているように見えます。理由は明白ですね。
追記:inokingさんの理想はなんですか?楽しくなさそうなディスカッションフォーラムになってそこに何を夢見ているのですか?

と、ここでinokingさんがおっしゃっていたように「なら黙認していいのか」という問題が出てきます。
僕はScratchチームが強い意思表示(トピックを閉じるなど)をしない限りいいと思います。
利用者がやることではないはずです。

それから

inoking wrote:

ST とも連絡を取って了承を取りながら進めてきています。
についてですがあなたから許可を取り、実行している時点であなたの意思、考えが少なからず反映されることを忘れないでほしいです。

追記:このトピックは利用者が暴走してしまうorこのトピックという閉鎖空間で話し合っているため他のscratcherにとっていい結果にならない可能性がある、ということで僕はこのトピックを消すことを支持します。

Last edited by papipupepo (Sept. 25, 2019 09:35:49)

foo-eta
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Scratchのコミニュティをより良い所にするために

理想があるなら、ディスカッションフォーラムでやらずに、塾を開業するなり、自分のCoderdojo を開講したりすればいいんです。大人なんですから、選択肢はたくさんあるはずです。
とりあえず、不特定多数の人に理想を押し付けるのは、よくないです。
ファシストみたいですよ。

ここはスクラッチのサイトの中なので、スクラッチのことを話しましょう。
意見・反対意見・指摘いつでもウェルカムです
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abee
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Scratchのコミニュティをより良い所にするために

意見は、その人に対してではなく、その人の意見に対して言うべきだと思います。
itnkmkw
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Scratchのコミニュティをより良い所にするために

inoking wrote:

foo-eta wrote:

Inokingさん、弱いものいじめはやめてください。それは議論ではありません。
どこがどうだからそう言っていますか?
きちんと事実関係や根拠も示さず他人を侮辱することはまかりなりません。
うーん…
弱い者いじめ、という言い方は確かに違うかもしれませんが、僕からすればinokingさんの反論も突っ込みどころ満載です。「侮辱」「まかりならない」など、すごく堅苦しい&大袈裟です。inokingさんはとてもまじめな方で、その姿勢にはとても尊敬しますが、時に相手の意見を真面目に受け取りすぎてすごくむきになってるように見えます。僕の記憶の限り、特に大人相手には。たとえば子供同士のけんかだったらどうなるでしょうか。
「弱い者いじめはだめだよ!」
「してないよ、どこが弱い者いじめだと思ったの?」
要はそういうことですよね。(「侮辱」はfoo-etaさんの抗議のことであるという解釈で言っています。ちがったらごめんなさい。でも、違うにしてももっとシンプルな書き方に変えて考えて下さい。)
それをわざわざ堅苦しい文章で大げさな単語を使えば(深い意図はないでしょうけど)険悪な雰囲気になるのは必然です。
現在の話題からはそれた話ではありますが、よくあることなので投稿させていただきました。

Last edited by itnkmkw (Sept. 25, 2019 12:13:28)


皆さ~ん!「聖書」と言う言葉を聞いてどう思いますか?興味のある方はここココここへ!
病んでない人はいない。心を学べば学ぶほど、それが極論でも何でもなく真実であることに気が付く。
そろそろ自分の心と本気で向き合ってみませんか?興味のある方はこちら。

@itnkmkwと申します。沖縄在住(ホームスクーラー)です。心理学音楽やってます。MIX依頼募集中!

《コミュニティーをより良い所にするために》Scratch に関係ないトピックについての意見交換所では議事進行役を務めております(名ばかりですが)。どーぞよろしく
最近プロジェクト作ってませんが、もうすぐ聖書RPGの製作を再開しますので…いまは彩雲が忙しいのだ。

foo-eta
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Scratchのコミニュティをより良い所にするために

私が「弱いものいじめ」と表現したのは、その優勢な立場からの有無を言わせない態度、それから多数で一人を責める態度からです。
すくなくとも、papipupepoさんの質問にこたえる説明責任はあるはずです。

ここはスクラッチのサイトの中なので、スクラッチのことを話しましょう。
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YY04
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Scratchのコミニュティをより良い所にするために

今の論点とずれてしまいますが、気になったことがあったので書きました。

ディスカッションフォーラムにおいて新たなトピックを作るときに、「New Topic」を押すだけですぐに新しいトピックが立てられちゃいますよね?
ここを改善すれば、今のトピック乱立問題は少し良くなると思うんです。

具体的な改善案としては、
1.「New Topic」を押した後に、どんなテーマのトピックなのかを入力する欄を設ける。(タグみたいな?)
2.入力されたトピックの内容がすでにあるトピックならば、そのトピックのURLを表示させる。
3.2で目的のトピックがなければ、新しいトピックを作る。
こんな感じがいいと思います。

それと、フォーラムの検索機能は実装予定なのでしょうか?

受験のため、活動休止しています。
要件はこちらに。

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apple502j
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Scratchのコミニュティをより良い所にするために

技術面での改善は来ないでしょう。
このフォーラムに新機能が一時的に追加されたのが数年前のことです。
そもそもレガシーコードなので機能を安易には加えにくいでしょう。
あるとしたら全部を作り直すときです。

おいしい、りんご。
inoking
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Scratchのコミニュティをより良い所にするために

これより連投となることを予めお断りしておきます。

#4677 について:

apple502j wrote:

不適切には二種類あります。
ひとつは、「社会通念に照らして不適切」、もうひとつは「そうなってるから不適切」です。
~略~
このような境界線上の事例などは、とにかく甘く見るべきです。
境界線上のものをどちらに倒すかは
私たちが「こうあるべき」と言えるものではないでしょう。
それを判断するのは ST です。
「自分はこう思う」なら分かります。

また、
「そうなってるから不適切」と表現されていますが
ST の胸三寸で決められたようなルールはほとんどないはずです。
ルールにはそれなりの理由があります。

もし ただ不自由だとばかり主張するのであれば、
ルール自体を目的としてしまっている自警団と
ルールの意味や背景を理解していないという点で同じに見えます。

そして、オフトピ禁止などのディスカッションフォーラムの方針は、本当にScratchチームの方針なのでしょうか。
それとも、英語版フォーラムで、Scratchチームのメンバーたちが利用者らの立場で定めたルールなのでしょうか。
確認です。
「Scratchチームのメンバー」と、「Scratchチーム」は違うのですか?

もし後者なら、あれはScratchチームの方針ではありません。英語版フォーラムの方針です。
今さらながら用語の確認です。
便宜上、「英語フォーラム/英語版フォーラム」と呼んでいますが
本来 ディスカッションフォーラム は一つしかありません。
そこで使われるのは英語です。
英語では不便な各国語ユーザーのために設けられているのが「Scratch Around the World(各国語フォーラム)」で
日本語フォーラム はその下にぶら下がっています。
そして、
私たちが「英語フォーラム」と呼んでいるのは
「Scratch Around the World」以外の部分、つまり、本来のディスカッションフォーラムのことです。

というわけで
仮に英語フォーラムのルールだとしても
それはディスカッションフォーラム全体のルールであり
各国語フォーラムにも適用されると考えるのが自然です。
ST が作ったものでなくても Sticky になっている時点で ST が認めているということです。

違うと思うなら ST に問い合わせてみてください。
オフトピについては mirukuma さんが問い合わせた例もありましたね。

当初はアカウントを親子で共用していましたが、アカウント分離しました。アナウンス内容
父:inoking   子:inotomoking
inoking
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Scratchのコミニュティをより良い所にするために

#4681 について:

apple502j wrote:

もうひとつの観点があります。
「他の方はご意見ないでしょうか?」とinokingさんはおっしゃりました。
でも、このトピックで書き込むことが、一部の人にとってどれだけ大変か、それも考慮しないといけません。
書き込んだ直後に論理的かつ根拠のある「反論」が投稿される。
反論の中身は通っているが、しかしそれで元の意見が上書きされるようなことがあっては、怖くて誰も言えません。
ましてや、まだ年功序列の考えがいまだに根付いている日本に住んでいる人が多く利用するフォーラムで、大人に否定されたら、それだけでもプレッシャーです。
良識のある人はそれを「弱い者いじめ」といいます。
いいかげん、「大人と子供」論はやめませんか。
これまで何度も書いているのですが。。

そもそも Scratch に大人も子供も関係ありません。
都合のいいときだけ子供を持ち出すのは勘弁していただきたいです。

Scratch 上がいかに対等で子供も尊重された環境であるか気づいていないようですが
ここでの議論を対面で話せるかを想像してみれば分かります。
二回り三回りも年の違う者同士が
大人相手に(多少の遠慮はあるにしても)言いたいことを発言し、子供相手に敬語で話している。
現実ではありえない光景です。

そのように尊重されていながら
何かあれば大人が子供がと言い出すのはフェアではありません。

ここでは書かれたことがすべてです。
発言内容についてどうこう言うべきで、誰が発言したからということは関係ありません。
それが「社会通念上」議論の絶対的ルールです。


論理的かつ根拠のある「反論」が投稿される』
これのどこがいけないのでしょう?正常な議論だと思います。

また、
反論で「元の意見が上書きされる」という意味が分かりません。
ですから、何を「怖い」と言っているのかが分かりません。
意見を否定されることを言っていますか?
否定や反論がダメだとすると
「いいですね~、それいいですね~」にしかなりませんが、それって議論でしょうか?

#4681 はもっともらしいことを書いているようですが
ものすごくトンデモな人格攻撃をしていることに気づいていますか?

Last edited by inoking (Sept. 25, 2019 18:56:44)


当初はアカウントを親子で共用していましたが、アカウント分離しました。アナウンス内容
父:inoking   子:inotomoking
inoking
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Scratchのコミニュティをより良い所にするために

#4682 について:

papipupepo wrote:

inokingさんはディスカッションフォーラムを楽しくない場所にしようとしているように見えます。理由は明白ですね。
追記:inokingさんの理想はなんですか?楽しくなさそうなディスカッションフォーラムになってそこに何を夢見ているのですか?
#4676 にも書いたとおり
私のコミュニティーに対する考え方については #4599, #4607 にも書いています。
これらを踏まえてでお願いします。
「理由は明白」というのは少なくとも私には分かりません。
楽しいか楽しくないかは人によって違います。
「楽しい」=「面白おかしい」とは限りません。「知的好奇心をくすぐられる」というのも楽しさの一つです。

僕はScratchチームが強い意思表示(トピックを閉じるなど)をしない限りいいと思います。
利用者がやることではないはずです。
言語の壁により ST はどのトピックが不適切かどうかを自力では判断できないのです。
利用者はあくまで報告するだけです。
報告を基に、ST は最終的には ST の判断で不適切なトピックを閉じます。
それが現状です。

あなたから許可を取り、実行している時点であなたの意思、考えが少なからず反映されることを忘れないでほしいです。
ST との重要なやり取りはすべてトピックで内容を公開し、時には原文掲載もしています。
現状をつかんでから発言をお願いします。

追記:このトピックは利用者が暴走してしまうorこのトピックという閉鎖空間で話し合っているため他のscratcherにとっていい結果にならない可能性がある、ということで僕はこのトピックを消すことを支持します。
「このトピック」とは Scratchのコミニュティをより良い所にするために のことですか?
「支持します」といってもその意見は私の知る限り初めてですが。
一応反応しますと、
本質的にはこの「良い所」トピックはオフトピックで、無くなるのが望ましいでしょう。
しかし無くすのは乱立、重複、荒らしといった問題が解消したときです。
まだその状況ではないでしょう。というか解消は無理だと思っています。

Last edited by inoking (Sept. 25, 2019 18:59:50)


当初はアカウントを親子で共用していましたが、アカウント分離しました。アナウンス内容
父:inoking   子:inotomoking
inoking
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Scratchのコミニュティをより良い所にするために

#4683 について:

foo-eta wrote:

理想があるなら、ディスカッションフォーラムでやらずに、塾を開業するなり、自分のCoderdojo を開講したりすればいいんです。大人なんですから、選択肢はたくさんあるはずです。
とりあえず、不特定多数の人に理想を押し付けるのは、よくないです。
ファシストみたいですよ。
これは人格攻撃なので無視します。

#4686 について:
私が「弱いものいじめ」と表現したのは、その優勢な立場からの有無を言わせない態度、それから多数で一人を責める態度からです。
具体的にどの発言なのかを明示してほしかったのですが。。

「その優勢な立場からの有無を言わせない態度」とはどの発言(達)ですか?
フォーラム上で優勢な立場などないはずですが。知識や経験の差を言っていますか?
であれば「大人と子供」論なのでこれについては #4690 で書きました。

念を押しますが、私に対する意見ですよね?
私は一人ですから「多数で一人を責める」ことはできませんが。。
むしろ、今のこの状態のほうが「多数で私を責める」に近いと思いますよ。

すくなくとも、papipupepoさんの質問にこたえる説明責任はあるはずです。
既に回答しました。
私も色々用事がありますからそんなにすぐに答えることはできません。

説明責任とおっしゃるなら、、
リバイバルされたのは喜ばしいことですが
ファシリテーターの件 のほうこそ説明責任を先に全うしてほしかったです。

Last edited by inoking (Sept. 25, 2019 18:47:17)


当初はアカウントを親子で共用していましたが、アカウント分離しました。アナウンス内容
父:inoking   子:inotomoking
inoking
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Scratchのコミニュティをより良い所にするために

#4685 について:

itnkmkw wrote:

弱い者いじめ、という言い方は確かに違うかもしれませんが、僕からすればinokingさんの反論も突っ込みどころ満載です。「侮辱」「まかりならない」など、すごく堅苦しい&大袈裟です。inokingさんはとてもまじめな方で、その姿勢にはとても尊敬しますが、時に相手の意見を真面目に受け取りすぎてすごくむきになってるように見えます。僕の記憶の限り、特に大人相手には。たとえば子供同士のけんかだったらどうなるでしょうか。
「弱い者いじめはだめだよ!」
「してないよ、どこが弱い者いじめだと思ったの?」
要はそういうことですよね。(「侮辱」はfoo-etaさんの抗議のことであるという解釈で言っています。ちがったらごめんなさい。でも、違うにしてももっとシンプルな書き方に変えて考えて下さい。)
それをわざわざ堅苦しい文章で大げさな単語を使えば(深い意図はないでしょうけど)険悪な雰囲気になるのは必然です。
大人相手だからこそあのような書き方をしています。
公共の場で人を「弱い者いじめ」呼ばわりすることは「侮辱」ではないですか?
「弱い者いじめはだめだよ!」
「みんなの前で『弱い者いじめ』呼ばわりするとはどういうこと?失礼な!」
という強い抗議です。

#4686 のような説明付きであったならまだ分かります。
ジャイアンがのび太をいじめているような明らかな状況とは訳が違います。

当初はアカウントを親子で共用していましたが、アカウント分離しました。アナウンス内容
父:inoking   子:inotomoking
inoking
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Scratchのコミニュティをより良い所にするために

#4687 について:

YY04 wrote:

ディスカッションフォーラムにおいて新たなトピックを作るときに、「New Topic」を押すだけですぐに新しいトピックが立てられちゃいますよね?
ここを改善すれば、今のトピック乱立問題は少し良くなると思うんです。
それができないから今回の提案をしています。

inoking wrote:

これはトピック作成時に注意書きを表示させるといったシステム的な対策が
(政治的に)非常に困難なための苦肉の策です。
上部に表示させるのは、目立たせるだけでなく「New topic」ボタンに近い位置に配置する狙いもあります。

当初はアカウントを親子で共用していましたが、アカウント分離しました。アナウンス内容
父:inoking   子:inotomoking
inoking
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Scratchのコミニュティをより良い所にするために

ちなみに
スクラッチは1.4派?2.0派?それとも3.0派? について
見解が分かれた時点で私は
現状ではこれ以上のことを言うつもりはありませんし、ST に判断を問う気もありません。
ただ、後々のためにも見解をはっきりさせたかっただけです。

当初はアカウントを親子で共用していましたが、アカウント分離しました。アナウンス内容
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papipupepo
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Scratchのコミニュティをより良い所にするために

前より厳しくなったら楽しくなるはずがない、と思っただけでしたがそれは感情のことでしたので納得します。
またSTがよく日本語がわからないと言ってもそれを限られた利用者が代わりにやるのはおかしいと思います。
言語の壁があるといえどもそれらを管理するのがSTの義務だと思います。
それから
「ST との重要なやり取りはすべてトピックで内容を公開し、時には原文掲載もしています。
現状をつかんでから発言をお願いします。」
についてですが僕の意図が伝わりづらいのでまとめたら再度投稿します。

このトピックを消すことについてですが「支持」はおかしかったですね

inoking wrote:

というか解消は無理だと思っています。
ならなおさら消すべきでしょう。無駄なことをやる意味はないと思います。
mi9g0n
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Scratchのコミニュティをより良い所にするために

#4696 の無駄なことをやる意味はない、について:
短期的な観点でものごとを進める場合、この視点に同意します。
効率的にものごとは進めるべきです。
ただし、論じている対象が、もう少し長い目で見てもいい場合にはどうでしょうか。

どうせ当たるわけがない、と思いつつも宝くじを買う人がいます。
人はみんな最後には死ぬんだから、生きていても無駄、と思う人もいるかも知れません。
人それぞれですが、無理や無駄に少しでも抵抗して、たとえ小さな一手でも光の見える方向にくさびを打ち込みたい、と考えるのもまた人だろうと思います。
そしてその思いがこのトピックのタイトルだろうと考えます。
挑戦することに意味はない、ということはないと、僕は思います。
注)これは、あくまで大人を自称するmi9g0n 個人の理想ではあります。

★プロジェクトは作るけどトピックは作らない それでもちっとも不自由しない! 雑談よりも作品で語ろうよ ☆ミ
時差+14/-10h・・:少しずつ覚えて少しずつ楽しくなる。ここはいい場所だ~ 
foo-eta
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Scratchのコミニュティをより良い所にするために

私は、このトピックが他の人を支配したり、行動を強制するために使われているようにおもえてなりません。
他の人を支配したり、行動を強制するこのトピックは不要です。

ここはスクラッチのサイトの中なので、スクラッチのことを話しましょう。
意見・反対意見・指摘いつでもウェルカムです
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inoking
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Scratchのコミニュティをより良い所にするために

何やらこの「良い所」トピックを消す(閉じる)話になっていますが、、

papipupepo wrote:

またSTがよく日本語がわからないと言ってもそれを限られた利用者が代わりにやるのはおかしいと思います。
言語の壁があるといえどもそれらを管理するのがSTの義務だと思います。
代わりにやっているのではありません。
参考情報を提供しているだけです。
却下された提案 の「9.4 Moderate mini-mods」も見てください。

papipupepo wrote:

ならなおさら消すべきでしょう。無駄なことをやる意味はないと思います。
それは極論です。
「解消」は無理でも「改善」はできるはずです。

foo-eta wrote:

私は、このトピックが他の人を支配したり、行動を強制するために使われているようにおもえてなりません。
他の人を支配したり、行動を強制するこのトピックは不要です。
何の根拠も説得力もありません。感想だけでこのトピックの廃止を唱えられるのですか?それこそ横暴です。
失礼ですが、、ホントに foo-eta さんですよね?

Last edited by inoking (Sept. 25, 2019 23:37:04)


当初はアカウントを親子で共用していましたが、アカウント分離しました。アナウンス内容
父:inoking   子:inotomoking
apple502j
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Scratchのコミニュティをより良い所にするために

inoking wrote:

「Scratchチームのメンバー」と、「Scratchチーム」は違うのですか?
はい。ここでは、「Scratchを管理する組織が強制的に決めたのではなく、組織の所属者という人と一般メンバーが参加してルールを決めた」という意味で、組織の名前である「Scratchチーム」と区別しています。

便宜上、「英語フォーラム/英語版フォーラム」と呼んでいますが
本来 ディスカッションフォーラム は一つしかありません。
そこで使われるのは英語です。
英語では不便な各国語ユーザーのために設けられているのが「Scratch Around the World(各国語フォーラム)」で
日本語フォーラム はその下にぶら下がっています。
そして、
私たちが「英語フォーラム」と呼んでいるのは
「Scratch Around the World」以外の部分、つまり、本来のディスカッションフォーラムのことです。

というわけで
仮に英語フォーラムのルールだとしても
それはディスカッションフォーラム全体のルールであり
各国語フォーラムにも適用されると考えるのが自然です。
ST が作ったものでなくても Sticky になっている時点で ST が認めているということです。

あと、誤解がないように言うと、ここでの「英語版フォーラム」は、英語が公用語のフォーラムそれぞれを言うのであって、その集合体ではないです。まあ、今後は「英語のフォーラムたち」とでも呼んでおきます。

ところで、もし英語のフォーラムたちがScratch Around the Worldの「English」項に集まったら、どうなるんでしょうね。空想の世界。

Last edited by apple502j (Sept. 26, 2019 01:47:38)


おいしい、りんご。

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