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Scratchのコミニュティをより良い所にするために

#4617:

sky_77 wrote:

質問コーナー3の#1
回答する前に
古い質問や、既に回答されている質問(次のページ以降に回答があることもあります)には答えないようにしましょう。
を追加することを提案します。

質問コーナーの注意書きの件 と似ていますが、これには

abee wrote:

回答の方法は、個人の自由に属することだと思います。
といった意見もありました。

少なくとも「答えないようにする」というのは意地悪にしか思えません。
答えの場所を教えるといったことは最低限必要でしょう。
これは質問トピックが個別に立った時も同様です。

Last edited by inoking (Sept. 14, 2019 12:50:28)


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弁明しようとすると、記述が長くなってしまうというあるあるを地でいってしまったような長文失礼します。

#4616:回答ありがとうございました。

(1) 人によって表現のクセや受け取り方のクセがある、ということについては、僕もそのとおりかと思います。
 妻「ポン酢買ってきて」夫「はーい」というネタをネットで見ましたが、昔からコミュニケーション上のすれ違いは笑い話から深刻な事案に発展するものまで様々あります。
 そうならないためにも、まずは言葉の使い方に対するすり合わせを、僕は行います。
 リアルの世界で対面で話し合っているときであれば、もう一回聞き返す動作に該当する、というイメージです。

(2) 積極的に何かを創作しようとするとき、心は自由でありたいものです。既製品のワクに収まっているようでは創作する意欲が生まれないかもしれません。
 ここScratch の日本語フォーラムには自由がない、と言う人がいます。
 まぁそうなんでしょう。
 STの定めたルールとか、日本語フォーラムのお約束とか、そういうものに捕らわれすぎだ!という意見の方もいます。
 それもそうなのでしょう。
 でも、僕はルールとかお約束を守った上で、楽しむのが好きです。
 それでもそれほど不自由を感じていないし、むしろ居心地良く過ごしています。
 つまり、みんないろいろ、なのでしょう、と納得しているわけです。
 みんないろいろだから、場合によっては破壊も創造の一つと言えるわけです。「破壊」というと過激に聞こえますが、ルールの逸脱も広い意味での「破壊」です。つまり、場合によってはルールの逸脱も創造の一つ、創造の行程の第一歩と言えるわけです。そう、「場合によっては」です。
 
 ここで日本語フォーラムのログを少しひもときます(僕個人の解釈が多分に含まれてはいますことをあらかじめお断りしておきます)。
 8月8日以降、Scratch のワークショップに参加されたfoo-eta さんは、日本語フォーラムのお約束がスクラッチの理念に反しているという問題意識を持ちました(もっともそれ以前からお持ちであったと僕は認識しているのですが)。そして、スクラッチの理念に沿う形のコミュニティにするためには、既存のルールが障害の訳ですから、そこを緩和するための提案をします。
 また、「スクラッチはプログラミングだけが目的ではない」という主張のもとで、フォーラムに不慣れな人でもフォーラムで情熱を燃やせるように、焚きつけ役(ファシリテーター)宣言を行いました。これが8月23日のことです。
 その後いくつかの新しいトピックが出来ました。そして取り組みが行われました。
 そしてしばらく時は過ぎ9月9日になりました。
 ここで取り組みの効果と方法に対する疑問が投げかけられました。
 foo-eta さんは取り組みの中で、何をしてはいけないのか、を新米トピ主さんに伝えていないため、フォーラムのルールでしてはいけないとなっているにも関わらず、それを話して良いものと勘違いする人が出てくるのではないかという問題提起です。
 それに対してのfoo-eta さんの回答が、まずは「何が悪い、という話はしていない」であり、くだんの「何を学んでも構わない」です。
 
 この流れを見ると、ルールの遵守よりも学びは優先する、といった心情が僕には感じられるわけです。場合によってはルールの逸脱も創造の一つ、ということで、itnkmkw さんの補完した言い回しを借りてさらに僕流の解釈で補完すれば、
「ところで、スクラッチでは、プログラミングだけでなく、クリエイティブなものなら、学びのためにたとえフォーラムのお約束を逸脱することになったとして構わない(広い壁)と思ってたんですが、何か問題がありましたか?」
ということになります。
 これはあくまで僕の解釈でありfoo-eta さんの真意ではありません。これから議論を行う上でもコミュニケーション上のすれ違いは解消が必要ですから、言葉の使い方に対するすり合わせ、つまりもう一回聞き返す動作を行いました。
 それが
「その理屈の中に、「ルールを無視しても構わない、ということを学んでも構わない」という考えが含まれているとすれば、問題と感じます。」
です。
 この発言の裏に込められている意図としては、
「あなたの言葉をそのまま素直に読むと「ルールを無視しても構わない」とも読めてしまうのですが、実際のところどうなんですか?」となります。
 対する回答は
「そんなことは、一言も言ってませんよ?」
でした。
 僕としては、では何と言いたかったのか、が知りたかったのですが・・・

 以上の弁明で結局何が言いたかったのかといえば、
・コミュニケーションを図る際に、お互いに言葉のすれ違い、誤解が生じないように、もう一回聞き返す動作に相当する確認行為を行っているだけであり、悪気は一切ありません。
 ということです。
 
 確認するという行為をなぜ意地悪に感じるのかは、僕は人から「え、今なんて言った?」とか「そういう意味でいいんだよね?」と聞き返されたり念を押されてもそうは思わないため、なんともコメントできません。

(3) これも今改めて見てみますと、聞き返す動作でしたね。
 上記のとおり、僕は日本語フォーラムで何の話題について話すか、という文脈の中で出てきた文章だと思っていたので、itnkmkw さんの認識に目を疑ったため、つい、確認をしてしまいました。もちろん僕に悪気はないのですが、これも意地悪に感じられても仕方のない行為なのでしょうか?
 いずれにしても、公式オフトピではなく日本語フォーラムでの一連の活動と捉えていますので、itnkmkw さんは今回の議論(#4613以降のこと)の前提となる1丁目1番地から大きな勘違いをしているような気がしてなりません。


 最後に1点、教えてください。

itnkmkw wrote:

fooetaさんが怒ってしまう
 のソースはどこですか。
 

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割って入るようで失礼します。
mi9g0n さんが言っていることは #4619 で私が言っていることと主旨は同じのように思えるのですが。。

mi9g0n さんの #4572 の意図は
「あなたの言葉をそのまま素直に読むと「ルールを無視しても構わない」とも読めてしまうのですが、実際のところどうなんですか?」
ということですが、私は #4572 を読んだ時からそう解釈していました。

ちょっと書き方がストレートではないなと思いましたが
案の定、そこに反応したのが foo-eta さんだと思います。
foo-eta さんが学ぶことの対象としているのは「クリエイティブにつながるもの」ですから
(「破壊と創造」の話はちょっと置いておくと)#4613 で itnkmkw さんが言うように
学ぶことの対象に「ルールを無視しても構わないということ」は入っていません。
しかし、
ディスカッションフォーラムで話す内容はルールとして制限されている以上
「何を学んで(話して)も構わない」ということはルールを無視することになる訳です。
mi9g0n さんの質問は的を射ているものですが
それに表面的に反応してしまったのが foo-eta さんだと思います。

「怒ってしまう」については、私の推測でしかありませんが
そんなことは、一言も言ってませんよ?他のトピックにも誘導してますが?
というところを語尾の口調も含めて「怒ってしまう」と
itnkmkw さんは受け取ったのでしょうね。

itnkmkw wrote:

公式オフトピで何の話題について話すか、という文脈の中で出てきた文章に対して
は私も書いたとおり、itnkmkw さんの勘違いと思われます。

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#4623:
す、すごいです。
あの長文を読む気力は、当事者でもなかなか涌いてきません。
そして主旨は#4619と同じ、というのはそのとおりです。
同じことなのに文章が長くなってしまった、ということです・・・。

「怒ってしまう」は本人の感情なので本人しか分からないことだと思います。
「怒ったぞ」と書いてあれば、はじめて他人もそれに気がつきます。
そのように書いてある場所を僕は知らないので、itnkmkw さんがそのように認知した場所を知りたいのです。
それとも#4573 はそのように解釈すべきだったのでしょうか?

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#4615:
トピックがフォーラムの使い方に合っていれば、自由に作ればいいのです。
ここはトピックを作る前の「おうかがいを立てる」場所ではありませんから。

中身についてですが
「Scratchのオリジナルキャラのためのアイデアを出し合う場所」ということですから
キャットやゴボのようなものを作ろうという企画ですよね?
オリジナルをかかげているのに
「アイデアを出す場合はどのアイデア(ゲームやキャラクター)のことを指しているのかを書いてください。」
となる意味が分かりません。
具体的にはどういう内容のトピックとなるのでしょうか?

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#4605 の件:

inoking wrote:

トピック乱立への対策案です。

「★★★★★トピックを作る前に必ず読んでください★★★★★」(例)
のようなやたらと目立つタイトルの Sticky トピックを作り、その #1 に注意書きを書く。
そのトピックは常に上位3番目以内くらいには入るように定期的に「age」投稿をする。
ご意見ないでしょうか?

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inoking wrote:

#4605 の件:

inoking wrote:

トピック乱立への対策案です。

「★★★★★トピックを作る前に必ず読んでください★★★★★」(例)
のようなやたらと目立つタイトルの Sticky トピックを作り、その #1 に注意書きを書く。
そのトピックは常に上位3番目以内くらいには入るように定期的に「age」投稿をする。
ご意見ないでしょうか?
ほぼないですが、これだとageという文字ばかりが投稿されてしまうことになりますね。#1上位3番目以内くらいには入るように定期的にage投稿している」とも書いた方が良さそうです。

Last edited by assc (Sept. 15, 2019 21:20:36)


どうも!asscです。こっち側では時々活動します!
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#1 の中身は未定ですが「age」投稿していることも書いたほうがよいでしょう。
「age」がたまってきたら(例えば1ページ分)、ST に依頼して削除といったこともやったほうがよいでしょう。

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inoking wrote:

#1 の中身は未定ですが「age」投稿していることも書いたほうがよいでしょう。
「age」がたまってきたら(例えば1ページ分)、ST に依頼して削除といったこともやったほうがよいでしょう。
なるほど。ありがとうございます。

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inoking wrote:

割って入るようで失礼します。
mi9g0n さんが言っていることは #4619 で私が言っていることと主旨は同じのように思えるのですが。。


全ておっしゃる通りです。
流石ですね!わかりにくくて済みませんでした。あと、公式オフトピでの話題についてであるという認識は僕の勘違いだと思います。
ただ、唯一違うのは、僕はfoo-etaさんが「何を学んでも」というのが、フォーラムだけでなくScratch全体について言っていると解釈しています。実際にfoo-etaさんは「フォーラムでは」ではなく「scratchでは」とおっしゃっています。


あと、mi9g0nさんがわざわざ「何でも」の意味を問うたのは純粋に確認のためだったのですね。ありがとうございます。

Last edited by itnkmkw (Sept. 16, 2019 03:57:09)


皆さ~ん!「聖書」と言う言葉を聞いてどう思いますか?興味のある方はここココここへ!
楽しみを味わうのは大切。でも悲しいときは悲しみを大切に味わう。そうすればだんだん楽しみも味わえるようになる。幸せはいつでもある。幸せがないように見えるときもある。それは幸せを不幸で隠しているだけ。その不幸にまず向き合って、はがしていこう。自分の中にある幸せを引っ張り出してみよう!
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《コミュニティーをより良い所にするために》Scratch に関係ないトピックについての意見交換所では議事進行役を務めております(名ばかりですが)。どーぞよろしく
最近プロジェクト作ってませんが、もうすぐ聖書RPGの製作を再開しますので…いまは彩雲が忙しいのだ。

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おそらく、、foo-eta さんの意図は
「Scratch 全体では『何を学んでも』OK なのだからディスカッションフォーラムでも OK だよね?」
ということだと思います。

しかし
ディスカッションフォーラムで話す内容はルールとして制限されている以上
「何を学んで(話して)も構わない」とはなりませんよね。
という話に続くわけです。
「広い壁」については apple502j さんの質問に対して Paddle2See さんからは明確な回答はなかったですが
クリエイティブラーニングの一環だからオフトピでも OK 的な発想は拡大解釈しすぎと思います。

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Scratchのコミニュティをより良い所にするために

個人情報について ST とやり取りした情報です。
プロフィール等に書いてはいけない例として
年齢と住んでいる県名の組み合わせも含まれるとのことです。

私は、これだけでは個人を特定することは不可能だと思うので納得いかないところもありますが、、仕方ないですね。
お知らせに書こうかと思います。

https://scratch.mit.edu/users/Paddle2See/#comments-61903395

Paddle2See wrote:

It is the combination of the pieces of information.
Here is an example: If I say I live in NY city, that makes me one of 8 million people.
If I say that I am a girl in NY city, that makes me one of 4 million people.
If I say that I am a 12 year old girl in NY city, that makes me one of maybe only 100,000.
With enough details given out, I become more easy to identify.

Last edited by inoking (Sept. 17, 2019 16:59:36)


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むむむ、できればその情報は聞きたくなかったです。
お知らせすることで混乱が心配されるのですが、大丈夫でしょうか?
なぜ個人が特定されるといけないのかをScratcher に説明して、それで十分な理解と納得が得られるというのであればよろしいかと思うのですが、僕にはそこに疑問があります。
また、10万分の1でもうビミョーというのであれば、例えば「コーダー道場行きました」とか、先生のアカウントの元でのクラスの生徒のアカウントはどういったジャッジになるのでしょうか?

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個人情報交換禁止については
本件に関わらず理解してもらわないといけないことですね。

総務省のデータから調べると
小中学生一学年あたりの人数の都道府県平均は2万3千人程度で
これが個人の特定につながるというのは甚だ疑問です。。

確かに
報告合戦になりかねないのでお知らせに書くのは見送りましょうか。

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僕の気持ち的には見送り希望です。

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私もです。
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見送りとします。
情報として、ここの投稿は残します。

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#4605 の件、
反対なければ詳しい案作りに進みますがいかがでしょうか?

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inoking wrote:

#4605 の件、
反対なければ詳しい案作りに進みますがいかがでしょうか?
#4605を見落としていました。新しくStikyを作るのは素晴らしい案だと思います。賛成です。

皆さ~ん!「聖書」と言う言葉を聞いてどう思いますか?興味のある方はここココここへ!
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一つ案を思いつきました:

実用性のあるトピックはすべてStickyにする。(トピックが氾濫しても需要のあるものは2ページ目以降にはいかない)
現段階で考えているのは、副題用、バグ報告、Wiki、著作権、提案、ハックトピです。
そのうえでStickyの現行「使う前に読んでね」とトピ案内を兼ねた案内用トピとか作ってあの「ageしまくり作戦」すれば、Sticky外のものなどにもアクセスしやすくなり、ルールもその途中で呼んでもらえるでしょう。

もう一つ、最後の奥の手、ST以外トピ作成禁止も考えたのですが、副作用が大きすぎるので考察は避けます。

おいしい、りんご。

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