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Scratchのコミニュティをより良い所にするために

歴史のみ伝えるとすると、Scratch 1.4時代にはなんでも屋フォーラムがありました。(のちのTaSにつながる)閉鎖理由が「管理困難」です。
なおその時代でも、政治・宗教・性関連(SOGI含む)・陰謀・議題のない雑談用トピックはNGとされていました。
https://scratcharchive.asun.co/forums/viewtopic.php?id=30842

おいしい、りんご。
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Scratchのコミニュティをより良い所にするために

KimiruHamiru wrote:

「日本語フォーラム」の外に出れば、

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というエリアがあります。
「日本語フォーラムのローカルルールで単一トピックに封じ込める」というルールを作った人がいて、
「それに従う人が一定数いる」だけで、

ScratchWebサイトとしては「政治について学ぶような場所」は、少なくとも排除はしていないと思います。
挙げられた2つのフォーラムについては
Scratch に関係しない、いわゆるオフトピックの話で
「広い壁」の話とは少し違うと思いますが、

オフトピックの作成は Scratch チーム (ST) により禁止されています(提案も却下(8.4)されています)。
ただし、英語フォーラムでは上記2つが例外的に認められています。

日本語フォーラムでそれに対応するものが 《公式》Scratch 以外についても気楽に話す場所 (公式オフトピ)で
これは ST にも認められたものです。
オフトピックに関するいきさつは公式オフトピ #1 冒頭を参照してください。

また、
1カテゴリー1トピックという運用は
ST にも承知してもらっている言わば「公式」のものです。
ですから重複トピックもこの基準で ST によりクローズされています。

Last edited by inoking (Sept. 10, 2019 10:41:29)


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KimiruHamiru
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Scratchのコミニュティをより良い所にするために

inoking wrote:

1カテゴリー1トピックという運用は
ST にも承知してもらっている言わば「公式」のものです。
ですから重複トピックもこの基準で ST によりクローズされています。
オフトピに関して事情は理解しているつもりですが、

わたしが問題と考えたのは、foo-etaさんに対する返答の文脈での、この文言です。

KimiruHamiru wrote:

inoking wrote:

Scratch はプログラミング言語でもあるわけですから​
あくまでも「プログラミングを通じて」というのが基本であって
例えば政治について学ぶような場所ではないはずです。​
「オフトピ乱立は望ましくない」というのは分かりますが、
この文言やその周辺の文脈は「オフトピだから公式オフトピに誘導する」という話とは全く違う話で
「プログラミングに関係ないことはオフトピであり、オフトピはそもそもScratchWebサイトという場所にふさわしくない、とinokingは考えている」
という話をしていますよね。

「政治」の扱いに関してはapple502jさんの指摘もあって、ちょっと私にとって旗色の悪い話になっていますが、

Scratch はプログラミング言語でもあるわけですから​
あくまでも「プログラミングを通じて」というのが基本であって
例えば〇〇について学ぶような場所ではないはずです。​

という表現は、ScratchWebサイトとして、あまりにも乱暴なのではないでしょうか?
Scratchという場所は〇〇について学ぶような場所ではない。もっとふさわしい話題がある」というのは、inokingさん個人の意見としてはアリだと思いますが、
「それはScratchWebサイトの思想とは違うのではないか」というのが、私個人の意見です。

繰り返しますが、「オフトピ乱立は望ましくない」というのは、わかります。
KimiruHamiru
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apple502j wrote:

歴史のみ伝えるとすると、Scratch 1.4時代にはなんでも屋フォーラムがありました。(のちのTaSにつながる)閉鎖理由が「管理困難」です。
なおその時代でも、政治・宗教・性関連(SOGI含む)・陰謀・議題のない雑談用トピックはNGとされていました。
https://scratcharchive.asun.co/forums/viewtopic.php?id=30842
ちょっとリンク先をみてみたのですが、
「政治・宗教・性関連(SOGI含む)・陰謀・議題のない雑談用トピックはNGとされていました。」
という文言をこのまま残すと「言葉が独り歩きする」リスクが高いと思うので
「政治」という文言に関して、私の考えを補足しておきます。

引用中のリンク先の政治という言葉が登場する文脈
Don't create topics that have a strong likelihood of creating arguments (i.e. Trolling).
This includes topics about religion, politics, conspiracy theories, etc.
If we feel a topic or post is disrespectful or ‘flamebait,’ we will close or remove it.
を見ると
「政治の話題」は「Trolling(言論の誘導を意図したトピック)の禁止」の例として登場していて
「(自分の好きな方に誘導したがって話が平行線になって)炎上しやすい話題(framebait)」だから「政治の話題は禁止」
という話と理解しました。
もう一歩踏み込んで言うなら、想定しているNG対象は「現政権や現代の他国の体制や歴史認識云々の話題」と感じます。

現代にも王国はあるので「王政を否定するのは民族文化につながって不快に感じる人がいる。コミュニティガイドラインに反する。」といった議論は可能と思いますが、
政治に関する特定の投稿がフォーラムとして望ましいかどうかは「炎上しやすいか」どうかがポイントで、それを基準にスクラッチチームが実際に見て評価して都度判断する(=暗黙的には、一律に禁止するわけではないというニュアンスが含まれる)という理解です。
架空国家の政治体制設定の話題が「炎上しやすいか」どうかは、解釈の幅があるんじゃないかとおもいます。

ということで、「政治の話題」に関して私の理解は
ScratchWebサイトとしては「政治=NG」ではないが「政治=炎上しやすい」
だから、ST判断でクローズされやすい。
報告する際も「それが政治の話題か」ではなく「炎上しやすい話題か」で判断すべき。
ということになります。

くどいようですが、「オフトピ乱立は望ましくない」というのは、わかります。
apple502j
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Scratchのコミニュティをより良い所にするために

この件に関してPaddle2Seeさんに個人的に質問をしました。
foo-etaさんの広い壁発言に関し、重複トピ・オフトピの厳しい規制についてです。結果:

Paddle2See wrote:

The forums are not Scratch. They are there to support Scratchers using Scratch. We would like to see the creative energies of Scratch put to use on Scratch projects.
(フォーラムはScratchではありません。ScratcherたちがScratchを使うのを助けるためです。Scratchのクリエイティブなエネルギーがプロジェクト用に用意されているのが望ましいです。)

この発言の本質について再質問中です

おいしい、りんご。
abee
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Scratchのコミニュティをより良い所にするために

apple502j wrote:

なおその時代でも、政治・宗教・性関連(SOGI含む)・陰謀・議題のない雑談用トピックはNGとされていました。
https://scratcharchive.asun.co/forums/viewtopic.php?id=30842
専用のトピックを立てるのではなく、コメントやフォーラムの書き込みの際には、The Complete List of Rejected Suggestionsの6.6にあるように、敬意を持って話される限りにおいて(コミュニティーガイドラインに反しない限り)、政治的発言は許されていると考えます。
KimiruHamiru
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Scratchのコミニュティをより良い所にするために

apple502j wrote:

この件に関してPaddle2Seeさんに個人的に質問をしました。
foo-etaさんの広い壁発言に関し、重複トピ・オフトピの厳しい規制についてです。結果:

Paddle2See wrote:

The forums are not Scratch. They are there to support Scratchers using Scratch. We would like to see the creative energies of Scratch put to use on Scratch projects.
(フォーラムはScratchではありません。ScratcherたちがScratchを使うのを助けるためです。Scratchのクリエイティブなエネルギーがプロジェクト用に用意されているのが望ましいです。)

この発言の本質について再質問中です
わたしが訳すなら
The forums are not Scratch. They are there to support Scratchers using Scratch. We would like to see the creative energies of Scratch put to use on Scratch projects.

このフォーラムは、スクラッチそのものではなく、スクラッチを使う全スクラッチャーたちのたすけとなるために、ここにあります。
わたしたちは、「スクラッチでプロジェクト製作で役に立つ、クリエイティブな力」が、このフォーラムではぐくまれることを望んでいます。
という感じです。
mi9g0n
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#4573:

foo-eta wrote:

そんなことは、一言も言ってませんよ?
についてですが、
#4571:

foo-eta wrote:

何を学んでも舞わない
とは言っているけれど「何を学んでも構わない」とは言っていない、ということであれば、
まぁそれはそうなのでしょうけれど、僕は『舞わない』を『構わない』というように、自身の判断で読み替えて解釈しました。

この僕の読み替えが不適切な変換であったのなら、逆にじゃぁ『舞わない』って何?て感じでそうすると意味をはかりかねる僕にはコメントする資格が無いことになります。

とりあえず、
何を学んでも構わない
だとした場合、この「何」とは「なんでも」とか「あらゆるもの全て」を意味する言葉だと僕は思っているので、そのように言っていると受け取りました。

★プロジェクトは作るけどトピックは作らない それでもちっとも不自由しない! 雑談よりも作品で語ろうよ ☆ミ
時差+14/-10h・・:少しずつ覚えて少しずつ楽しくなる。ここはいい場所だ~ 
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Scratchのコミニュティをより良い所にするために

もう話が進んでしまっていますが

#4583:
何だか言葉尻を捉えられているだけのように思えるのですが、、

「プログラミングに関係ないこと→オフトピ」と私は書いていませんし
このトピック等での定義もそうではありません。

この「良い所」系トピックでは「Scratch に関係しないトピック」をオフトピと呼んでいます。
では Scratch に関係するとは何か?となりますが
それはプログラム(が基本だと思います)ですがそれがすべてではありません。
STEM教育はしっくりくるでしょうし
人文科学も排除されるわけではありませんが、
「Imagine, Program, Share」というキャッチフレーズからしても
プログラミングに重心があることは明らかでしょう。

政治を例に挙げたのは
たまたま王政についてのトピックが立ったからですが
これが Scratch に関係すると言えるかというと無理があると思います。
それを「例えば政治について学ぶような場所ではないはずです。​」と表現しました。

結局のところ KimiruHamiru さんは何の話をされたいのでしょうか?
私には分からなくなりました。
オフトピの話でしょうか?「広い壁」の話でしょうか?
私はこれらは別の話題だと思っています。

Last edited by inoking (Sept. 10, 2019 13:26:21)


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Scratchのコミニュティをより良い所にするために

Scratchが何のために作られて、何を目指しているかについて、本を読んだりオンラインコースに参加することでより深い理解が得られると思いますが、手っ取り早くは以下の短い動画を見るのが良いと思います。
Mitch Resnick: ミッチェル・レズニック 「子供達にプログラミングを教えよう」 | TED Talk
この内容についていろいろな意見があると思いますが、議論を進める上で作り手側の考えを知っておく意味はあると思います。
inoking
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Scratchのコミニュティをより良い所にするために

Paddle2See さんの回答は
「なぜフォーラムは重複トピックやオフトピックについて厳しい規制をしているのでしょうか?」
という問いかけに対してですから、
ものすごく意訳すると
「フォーラムは Scratch の本分ではありません。サポートツールです。作品作りに力が注がれることを望みます。」
のように読むのが自然と思います。

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KimiruHamiru
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inoking wrote:

#4583:
何だか言葉尻を捉えられているだけのように思えるのですが、、

「プログラミングに関係ないこと→オフトピ」と私は書いていませんし
このトピック等での定義もそうではありません。

この「良い所」系トピックでは「Scratch に関係しないトピック」をオフトピと呼んでいます。
「書いていませんし」ということならば、そういう意識なのかも知れませんが、
わたしが問題にしている

inoking wrote:

Scratch はプログラミング言語でもあるわけですから​
あくまでも「プログラミングを通じて」というのが基本であって
例えば政治について学ぶような場所ではないはずです。​
という、「場所ではない」という、否定形の文言は、「言葉尻」と言われても看過しにくいです。

見解の相違はたぶん、このあたり

inoking wrote:

では Scratch に関係するとは何か?となりますが
それはプログラム(が基本だと思います)ですがそれがすべてではありません。
STEM教育はしっくりくるでしょうし
人文科学も排除されるわけではありませんが、
「Imagine, Program, Share」というキャッチフレーズからしても
プログラミングに重心があることは明らかでしょう。
「プログラミングに重心があることは明らか」
という部分に議論の余地があると考えます。

適切な引用ができるほど知識がないのですが、例えば、

https://en.scratch-wiki.info/wiki/Project_Types
の「Art項」には、
Art
One of the main purposes of Scratch was for users to create their own games, stories, and interactive art.
Most art has been interactive in the past, but a recent trend in non-interactive art projects were noticed by the Scratch Team; though an unexpected trend, such projects have been accepted.
とあります(一部強調。原文には各種リンクあり)。
「プログラムが空っぽのアートプロジェクトも価値があり、Scratch Teamは当初意図していなかったが、そのことに気づかされた」という認識で読んでいます。
プログラム以外の部分「デジタルアートの共有」といった面に比重を置いているユーザーは多い、というのが現在のScratcherの実体でしょう。

その上で、

inoking wrote:

政治を例に挙げたのは
たまたま王政についてのトピックが立ったからですが
これが Scratch に関係すると言えるかというと無理があると思います。
それを「例えば政治について学ぶような場所ではないはずです。​」と表現しました。
について、当該トピックは、明らかに「Scratchプロジェクト」およびスタジオで展開されている「架空国家の話題」です。
それは「スクラッチャーの創作活動」であり、
これが Scratch に関係すると言えるか」と言えば、
「当然言える、強弁でも詭弁でもなく、まったく無理がない」
というのが私の考えです。
テキストベースで展開されている場合もあるかも知れませんが、わたしの見た範囲で判断するなら、
政治体制について学ぶ機会があれば、それが「Scratchプロジェクトの製作に反映される」ことが、現実的に、期待できます。

inoking wrote:

結局のところ KimiruHamiru さんは何の話をされたいのでしょうか?
私には分からなくなりました。
オフトピの話でしょうか?「広い壁」の話でしょうか?
私はこれらは別の話題だと思っています。
文字通りに受け取ってほしいのですが、私が言いたいのは

inoking wrote:

Scratch はプログラミング言語でもあるわけですから​
あくまでも「プログラミングを通じて」というのが基本であって
例えば政治について学ぶような場所ではないはずです。​
という「inokingさんの発言について」
文言に大いに問題があると感じた」「限定しすぎだと思う」

です。それ以外は、ありません。
inoking
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Scratchのコミニュティをより良い所にするために

文言の話なら

KimiruHamiru wrote:

「日本語フォーラムのローカルルールで単一トピックに封じ込める」というルールを作った人がいて、
「それに従う人が一定数いる」だけで、
をなぜ持ち出されたのでしょうか?これがあったがために私は意図を測りかね、
KimiruHamiru さんは日本語フォーラムのローカルルールの位置付けをあまりご存じないものと思い説明をしました。

しかし、
文言というよりもオフトピの範囲についてのお話のようですね。

あらためて書くと
Things I'm Making and Creating, Things I'm Reading and Playing はオフトピのエリアです。
日本語フォーラムでも公式オフトピを用意しておりオフトピ自体の排除はしていません。
ただオフトピはオフトピであってメインストリームではないということです。

#4578 に語弊があったようなので訂正します。
「広い壁」とは​
ゲームなどに限らず、プログラミングを必要としないモノでさえ作れる​
という意味だと捉えています。​
ただ、
Scratch はプログラミング言語でもあるわけですから​
あくまでも「プログラミングを通じて」というのが基本(必須ではない)であって
例えば政治についてといった話題はオフトピに該当すると考えられます。

「Art」の話のような
作品の多様性について私は全然否定していませんし
それこそが「広い壁」だと思います。

王政についてのトピックがオフトピでないというお考えなら、これは折り合いがつきそうにありません。
もしこれがオフトピでないなら、これまでのオフトピの概念が大きく覆されることになります。

ちょっと発掘したところ、
2018年初夏に行ったオフトピ規制強化時における Scratch に関係あるかどうかの判断基準ですが
英語フォーラムでの Interests Beyond Scratch, Scratch Around the World 以外のカテゴリーに
当てはまらないものは Scratch に関係ないとみなしています。
このときに(具体的な合作は別として)仮想国家もオフトピに含めています。

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inoking
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Scratchのコミニュティをより良い所にするために

Paddle2See さんの発言の意味は
#4591 の私の解釈でほぼ合っていました。

inoking wrote:

The following is my understanding of what you mean. Is this correct?
“The forums are not the main part of Scratch.
The Scratch Team hopes that the Scratchers focus on creating projects rather than talking on the forums.”

Paddle2See wrote:

That's pretty much it.
The forums are for helping Scratchers make Scratch projects - it's a support capability.

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Scratchのコミニュティをより良い所にするために

ところで、ここまで議論してきて失礼とは思うのですが、この問題の解決方法はやはり違うのかな、とでも思いました。
この数年間でよくなったこと、実質何なのでしょうか。
もしかしたら、時間を3年分巻き戻して、あのころの活気を取り戻したほうがいいのではないか、と。
オフトピも重複も気にしない、呟き版も復活。
各言語のフォーラムとしての自治権を最大限生かして、Scratchチームには少し対峙する形にはなるけど。

とある場所で私はこう書きました。
現在のScratchコミュニティは、古参・準古参の引退で、私のような少数の生き残りと自警と大人と新参者で成り立っています。
その大人まで去っていく状況です

数年間の出来事が水の泡となってしまいますが、それでも仕方ないのかな、と。
あくまで個人の意見です。

おいしい、りんご。
apple502j
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Scratchのコミニュティをより良い所にするために

そういう意味では、オフトピ規制の時に「古参・準古参」の皆さんが止めに行ったのはある意味正しかったのかもしれません。
規制して無意味なら、規制はいらない。

おいしい、りんご。
itnkmkw
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Scratchのコミニュティをより良い所にするために

appleさんのご意見は、われわれの今までの活動が皮肉にももしかしたら現状を悪化させていたのではないか、ということですよね。
これは、一部においてとても的を射ていると思います。

規制すればいいものではない。これは、再三言ってきました。そして、かなり規制を緩くするように呼び掛け、僕としては十分な量にとどめることが出来た、と思い、満足していました。

しかしながら、冷静になって考えてみると、ここでの議論の内容は、相変わらず変わっていません。どうすれば「不適切なトピック」が「重要なトピック」を埋めることがないようにできるか。どうすれば「不適切なトピック」が作られないようにできるか。どうすれば皆に「ルール」を浸透できるか。結果、根本的な解決策は出ず、出たとしても何かしらの理由で没になって結局何も実行されていません。唯一実行された活動は、オフトピ全閉鎖&公式オフトピへの移行活動のみですが、その活動に抗議して何人もの方がscratchをやめていきました。僕もその活動には中心的にかかわり、この活動がコミュニティを良くしていると思っていました(僕が指示したB案が採用されなかったのは残念ですが、投票の結果なのでそこは言わないでおきましょう)。反対される方にはわかってもらおうと努力しました。結果、トピックは活発なもののみが上がり、とても使いやすくなりました。



しかし、今になって見返すと、もしかしたらトピックの利用者の大多数は、そんなことは望んでいなかったのかもしれません。当時の利用者は今、あまり残ってはいません。これは単なる世代交代ではないでしょう。我々にせよ、常に互いを監視しあい、ルールを「守らせよう」と躍起になっていた気がします。

現在トピックはとても利用しやすくなりました。それはとても良いことだと思います。しかし、これ以上規制しても何も変わらない、むしろ悪化するだけではないでしょうか。「じゃあどうすればよかったのか」などの過去の話はしません。これからの話です。もう、成行きに任せる、というのが一番ではないでしょうか。


あと、fooetaさんへ。
あなたはトピックについて、とても平和的な、柔和な考えをお持ちでした。あなたがフォーラムへのアクセスをやめる、ということは、日本語コミュニティ全体にとって大きな損失です。ここに書いても意味がないかもしれませんが、考え直していただくことはできないでしょうか。この投稿を読んでくれていることを願います。


ちなみに、王政のトピックですが、これは明らかに、トピックであったとしても質問コーナーなどでするべき質問です。Scratchに関係があるか否かに関わらず、そもそもトピックにすべきことではありません。これは、新しい考えでも何でもありません。元からNGです。これが、「王政とはどうあるべきか」とか、「いかに高性能で詳細な王政シミュレーターを再現できるか」などについて話し合うものであれば、オフトピか否か、の問題に移ってきますが(前者はオフトピで、後者は適した使い方と言えます)。
僕は、ディスカッションフォーラムとは互いのあらゆる技術を磨き合うための交流の場であると考えています。

皆さ~ん!「聖書」と言う言葉を聞いてどう思いますか?興味のある方はここココここへ!
病んでない人はいない。心を学べば学ぶほど、それが極論でも何でもなく真実であることに気が付く。
そろそろ自分の心と本気で向き合ってみませんか?興味のある方はこちら。

@itnkmkwと申します。沖縄在住(ホームスクーラー)です。心理学音楽やってます。MIX依頼募集中!

《コミュニティーをより良い所にするために》Scratch に関係ないトピックについての意見交換所では議事進行役を務めております(名ばかりですが)。どーぞよろしく
最近プロジェクト作ってませんが、もうすぐ聖書RPGの製作を再開しますので…いまは彩雲が忙しいのだ。

mi9g0n
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Scratchのコミニュティをより良い所にするために

議論のための議論には興味がないので、端的に思っていることだけを言います。
あるのは「今」だけです。
「今」できることで楽しんでいます。
もしもそうではない仕組みにしたいのであれば、それを提案すればいいのでしょう。
そしてその提案を踏まえ、みんなで決めたことが、また新しい「今」になるのでしょう。

もしかしたらその提案で「何をしても構わない」という「今」ができあがるかもしれません。
もしそうなれば、僕もそれに沿った楽しみ方を見つけるかも知れませんが、それはあくまで「仮定」の話。

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#4595, #4596:
半ば呟きのようなのでマジレスしても仕方ないかもしれませんが。

一点確認ですが
「規制しても無意味」とはどういうことを指していますか?

良くなったか悪くなったか:
このトピックの最初のほうを見ても分かるとおり
オフトピや乱立の問題は少なくとも 2014 年の時点で取り上げられています。
ずっと議論されていた、つまり、多くの人が問題と感じていたながらも
具体的行動を起こせなかったというのが事実でしょう。

具体的にオフトピ規制に動き出したのは昨年2月
投票を経ていったん終了したのが7月、公式オフトピが立ち上がったのが8月です。

オフトピの件に限らず
ローカルガイドラインすら明示されていなかった(ひっそりとは存在した)
数年前と比べると断然良くなってきていると思います。
Sticky の充実などもそうです。
その代償として悪くなったとすれば
ルールが明確になってきた分、自警団的活動を生みやすくなったことでしょうか。

もちろん、何を良い悪いと思うかは人によって違うことはお断りしておきます。

古参・準古参がいない、または、人が去っていく?:
気に入らないから去るというのも一つの選択肢です。

物事が変わるにしても変わらないにしても不満を抱く人は必ず存在します。
すべての人を同時に満足させることはできません。
ただ少なくとも、サイトの方針を無視して勝手な自治ルールを作ることはできません。
昨今の「規制」と呼ばれているものは
ST が日本語をよく分からないこともあり黙認というか放置されていた状態にメスを入れただけです。

古参や新参は相対的なもので、古参もかつては新参でした。そして今の新参は時が経つと古参となります。
気に入らないから去った人も確かにいるでしょうが世代交代も少なからずあると想像します。
そもそも、古参つまりベテランかそうでないかといったことを引き合いに出すのは
Scratch の理念に反します(却下された提案リストにも何回も出てきます)。

元に戻す?:
オフトピも重複も気にしない、呟き版も復活。
各言語のフォーラムとしての自治権を最大限生かして、Scratchチームには少し対峙する形にはなるけど。
どこまでが冗談かは分かりませんが、そのようなやり方は感心できません。
サイトの方針が気に入らないなら、自分で出資でもしてサイトを立ち上げればよいのです。
それができないなら、ぶら下がるか、去るしかありません。
私は規制に関する ST の方針に共感できますし、それに合うなかで現状を改善すべく行動しています。
フォーラム内での調整もしていますし ST とのやり取りも買って出ています。
それは apple502j さんもしてくれていると思います。
現在ある程度の自治権を認められている(というか信用されている)のは
ST の意図を理解してそれを守って行動するということを態度で示しているからだと思います。

議論のための議論と言われないことを願う。。。

Last edited by inoking (Sept. 11, 2019 11:44:40)


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foo-eta さんはディスカッションフォーラムにアクセスしないということなので
#4543 の提案はファシリテーターを引き継ぐ人がいない限り
中止ということでよいですね。

なお、アクセスをやめるのは自由ですが
やりかけたことを一方的に放棄するのはいただけません。

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