新・Scratch のコミュニティをより良い所にするために

masaandkeigo

sei6sei wrote:
あなたの意見だと、自信作でなくても、作品を見てもらえることはモチベーションにつながるのではないですか

まあ、そうでしょうね。その代わり、自信作じゃないものでもたくさん興味を持たれたりしたらそのうち自信作になるのではないですか？

gyakuhonyakusss

あなたの投稿を見ていると、絶対に「宣伝欄」を実装したい様に見えます。もしスクラッチに提案したいのなら、scratchへの提案で行ってください。

Last edited by gyakuhonyakusss (May 6, 2025 09:36:54)

kabgqh

そもそも宣伝欄はどこに設置したいのですか?それによってあなたが言うプロフィールを見るのと宣伝欄を見るのとで宣伝欄が良いという理由になると思います

abee

masaandkeigo wrote:
→これは本当に見てほしいのか（自信作かなど）がわからない

そうだとすれば、自分で共有した作品に「好き」や「お気に入り」を付けることで現状でもフォロワーの「最新の情報」に載ります。

masaandkeigo wrote:
→確かに、1000人はさすがに言いすぎました。じゃあ、仮に二十人だったと訂正します。宣伝欄で20人の注目のプロジェクトを見るかプロフィールにて注目のプロジェクトをみるか。自分だったら、宣伝欄でみたいです。

「注目のプロジェクト」を宣伝したいプロジェクトを紹介するプロジェクトにしたり、「私について」や「私が取り組んでいること」に宣伝したいプロジェクトのリンクを書くことで等価なものを実現できます。

ie_523

masaandkeigo wrote:
不明だったらプロフィールに見に行けばいいじゃないですか。→単純にフォローしている人が多くて見きれない。

本当に興味を持っている人のみを確認すればいいじゃないですか。
というか一度に確認しなくてもいいはず。

[最近あの人何してるんだろー] と考える
(プロフィール::control) に行く::motion

っていう感じでいいと思います。
これは確かスパムではなかった、はず。

Last edited by ie_523 (May 6, 2025 09:52:38)

masaandkeigo

abee wrote:
masaandkeigo wrote:
→これは本当に見てほしいのか（自信作かなど）がわからない
そうだとすれば、自分で共有した作品に「好き」や「お気に入り」を付けることで現状でもフォロワーの「最新の情報」に載ります。

→でも「好き」とか「お気に入り」を付けたかがわからない。なぜならそれは「最新の情報」だからです。時間がたつとやはり、わからなくなってしまいます。

masaandkeigo wrote:
→確かに、1000人はさすがに言いすぎました。じゃあ、仮に二十人だったと訂正します。宣伝欄で20人の注目のプロジェクトを見るかプロフィールにて注目のプロジェクトをみるか。自分だったら、宣伝欄でみたいです。
「注目のプロジェクト」を宣伝したいプロジェクトを紹介するプロジェクトにしたり、「私について」や「私が取り組んでいること」に宣伝したいプロジェクトのリンクを書くことで等価なものを実現できます。

→それは相手のプロフィールには反映されません

masaandkeigo

gyakuhonyakusss wrote:
あなたの投稿を見ていると、絶対に「宣伝欄」を実装したい様に見えます。もしスクラッチに提案したいのなら、scratchへの提案で行ってください。

そうです！！ですが、不備があると門前払いにあいそうなのでここに投稿しました

ie_523

ではこれからこれについての投稿はScratch への提案で行うことにする、ということでよいでしょうか。

Last edited by ie_523 (May 6, 2025 10:03:53)

masaandkeigo

ie_523 wrote:
masaandkeigo wrote:
不明だったらプロフィールに見に行けばいいじゃないですか。→単純にフォローしている人が多くて見きれない。
本当に興味を持っている人のみを確認すればいいじゃないですか。
というか一度に確認しなくてもいいはず。
[最近あの人何してるんだろー] と考える
(プロフィール::control) に行く::motion
っていう感じでいいと思います。
これは確かスパムではなかった、はず。

でも自分だったらですが、自分ならいくらgriffphachでも、更新されたかわからない限りプロフィールにはいかない気がします。たとえ興味あるといっても毎日とかはさすがにめんどくさいですから。

masaandkeigo

ie_523 wrote:
ではこれからこれについての投稿はScratch への提案で行うことにする、ということでよいでしょうか。

そういうつもりです！！
(今の投稿でいったん今日の投稿は終わりにします）

inoking

masaandkeigo wrote:
ie_523 wrote:
ではこれからこれについての投稿はScratch への提案で行うことにする、ということでよいでしょうか。

そういうつもりです！！
(今の投稿でいったん今日の投稿は終わりにします）

いえ、ここでこれまで話しているのに今さら移動されても困ります。
内容的にもこのトピックで別にかまわないと思います。

といっても、もう話すことはないと思いますが。。

Ke0

#6907

masaandkeigo wrote:
そうです！！ですが、不備があると門前払いにあいそうなのでここに投稿しました

根本的な不備があるなら発議する前に自分で整理してからにしたほうがよいかとおもいます。それさえわからないという場合も同様です。
当然ながら決して完璧な提案を求めているわけではないのですが、一連の投稿を見る限り不明瞭な点も多く、こちらとしても建設的な議論が難しくなってしまいます。

#6903

kabgqh wrote:
そもそも宣伝欄はどこに設置したいのですか?それによってあなたが言うプロフィールを見るのと宣伝欄を見るのとで宣伝欄が良いという理由になると思います

kabgqhさんを引用していますが、下記はmasaandkeigoさんに対し述べてます。
特にこの点が特定できてないのが認識の齟齬を生んでいます。
自分のプロフィールに他人が宣伝できる欄を作る、ということでいいでしょうか。一日一つまでという話もあったので、「『フォローしている人の今日のイチオシ作品』が列挙されているページ」を作るということ？

Last edited by Ke0 (May 7, 2025 02:25:04)

gyakuhonyakusss2

不備があるものを例えると、Za-Charyさんが作った、却下された提案の一覧の全てが、不備によって却下されてしまったもので、あなたが提案した宣伝欄も、却下されると予想されます。

aalaalscratcher

#6835

tsubuanman wrote:
傾向は一定の基準で並べ替えられただけです。これは事実です。
そのシステムに対する価値観も人によってそれぞれです。
互いの意見を尊重し合って、それでこの議論はおしまいだと思います。

共感しました。

1ページ半にも議論を広げさせておいて完全に放置状態にしてしまいました。
大変申し訳ございません

人によって傾向に対する扱い方、価値観は大きく違い、ランキングとはいえないことも事実である。
並べ方に対してどのような価値を持つか、私なりの価値を見出して、Scratchをやっていこうと思います。

改めて皆様、お騒がせして申し訳ございませんでした。

abee

ただし、どんな価値観を持っていたとしても、利用規約は絶対なので、3.5-5に書かれている統計を意図的に操作する行為は禁止です。
統計を意図的に操作する行為として例示されているのは、複数のアカウントやグループで行うことですがこれに限りません。システムの穴をついたり、想定されていない操作を行うことで統計が変わることがあるなら、当然それも禁止です。
よく見られる「傾向1Pをねらっているので、☆♡拡散をお願いします」のようなコメントが許されるかどうかは、Scratch Teamの判断によると思います(これをスパムしたならそれ以前に違反です)。

Koneko_koko-2

▼「傾向」に関して、極端なことを言えば、
「他人の価値観を尊重する」で解決、という出来事には、正直あてはまらないと思います。

問題は「目立つこと」にあると思っています。
「傾向」は、ある程度「長期間」掲載されることで、「目立ってしまう」ことになり、
宣伝効果もあるので、目標にするユーザーの気持ちも分かりますが、
「目立つ＝称賛されるべきもの」という勘違いをした思い込みにより、
「自分も載りたい」という思いから、無茶な方法（統計操作など）を取ったり、
「載れる人がうらやましい」という「ねたみ」から、足を引っ張る（報告乱用で非共有に追い込む）などを、
してしまうユーザーが現れてしまうわけです。
（「出る杭は打たれる」という言葉があるように、どんな社会にもよくあるんだろうなとも思いますが…）

こういった価値観は、根付いてしまっており、
これからも「そう思って活動するユーザー」も現れ、また新たに参加し続けると思いますが、
それを「尊重する」とは言わないと思います。

▼ランキングかどうかに関しては、
作品の内容についての評価や、方法にかかわらず、
一定期間に「目立ったもの（注目が集まることに努力したもの）」が並べられているので、
これも一種のランキングであり「（誰かにとって）いい作品」が載らないことも別におかしくはないと思います。

また、そのランキングに影響しているのはSTではなく、単なる一般ユーザーであり、
「利用規約・コミュニティーガイドライン」や「著作権・リミックス文化」の理解が足りていない者も含む、
ユーザー達です。
（すでに世の中で流行っている、アニメ・音楽・ゲームなどの再現を求めている様子が見られることから判断しています）

本来「傾向」は、ネタ切れしたユーザーや入門者が、
「一定期間中に注目が集まっているアイデアなら、自分もネタのヒントとして、
その波に乗っかって盛り上がってみてはどうだろう」と参考にするもののはずです。
（ネタや技術があれば、専門的なスタジオなどで交流を持つことから判断しています）

実際「プラットフォーマー系」が「もう飽きた」という声が上がりつつも「傾向」から無くならないのは、
入門者にもリミックスしやすく、参考になるものとして使われているからだと考えられます。

▼問題提起だけしておいて、解決法はないのかよ、と思うと思いますが、
知識と経験・技術力や発想力が身につくまでは、思い通りに作品が発表できずに、
もどかしい思いをするので、それぞれにある程度「努力」が必要なものに、
短期間での瞬発力のある解決法はないと思っています。

納得したような雰囲気のところを蒸し返して申し訳ないですが、終わりはないと思います。

Last edited by Koneko_koko-2 (May 9, 2025 09:38:51)

Clemens829

傾向に載りたくてコミュニティーガイドライン違反や利用規約違反を犯す人は、そもそも「価値観を尊重」以前の問題です。tsubuanmanさんの投稿はScratchをやるうえで守らないければいけないガイドラインや利用規約を守った前提でのものだと思います。皆が他人を尊重でき、コミュニティーガイドラインや利用規約も守れるならこの問題は解決するはずです。しかしおっしゃる通り、それができていないのが現状で、Scratchの年齢層的にも厳しいでしょう。
となると「傾向を消す(これはおそらく無意味ですが、あくまで一つの例として挙げました)」のようにSTが仕様変更をするしかないと思います。

Koneko_koko-2 wrote:
内容についての評価や、方法にかかわらず、
一定期間に「目立ったもの（注目が集まることに努力したもの）」が並べられているので、
これも一種のランキングであり「（誰かにとって）いい作品」が載らないことも別におかしくはないと思います

傾向のシステムが分からない以上、「目立ったもの（注目が集まることに努力したもの）が傾向に載る」かは分かりませんし、何をもって「目立った」かの定義も曖昧なため、ランキングの指標に使うようなものでもありません。「傾向に載ったものは目立つ」というだけです。よって、もはやランキングとは言えません。

Last edited by Clemens829 (May 9, 2025 11:31:48)

Koneko_koko-2

「トレンド」は一定期間にわたって「注目を集めた度合い」を意味するので、
システムが分からなくても、その情報・条件が関わっていることは外せないと思います。
「注目を集めたものではないもの」が載っているなら、
さすがに、その欄の名前を「トレンド」とはつけないと思いますし、そう呼べないでしょう。

それよりも「『タイミングや運要素がからんでくる不安定な場所』に不満を持つこと自体が無意味」
ということが伝わって欲しかったです。

あと「消す」のは私も極端な例だと思います。
「ちょっと慣れてきた理解不足のユーザー」に合わせて、
入門者向けの仕様を変更するのは、あまりにも理不尽だと思います。

Last edited by Koneko_koko-2 (May 9, 2025 16:36:40)

Ke0

一般的なTrending の意味とScratchにおけるTrending（傾向）の持つ意味を繋げて考えること自体が間違いとは言いませんが、STの名づけの思惑に関して我々が思索を重ねることにはさして意味がありません。単なる整序である以上の価値を見出すのは少し議論が主観的になってしまいます。

また、尊重されるべきは「考え方」であって「行為」ではないことに留意が必要です。傾向をランキング視するという考え方そのものを悪とする必要はありませんが、それによりコミュニティに悪影響をもたらすならこの限りではありません。#6827や#6834で少し細かく述べています。（確かに現在の傾向に対する虚像ともいうべき拡大解釈は褒められたものではないかもしれませんが、）今回の議論で帰結したのは「考え方」のほうで、これに関しては互いを尊重するが着地点です。単に起こった問題に対処するならまだしも、「考え方」イコール「行為」に連結すると考えてしまうと事は複雑になりますし、”議論”の管轄外であると思います。

Last edited by Ke0 (May 9, 2025 17:45:41)

Koneko_koko-2

Paddle2See wrote:

That is my understanding as well. It is an automatic ranking - it has no way to evaluate project quality.
Only how the community is responding to the project.
同感です。これは自動ランキングであり、プロジェクトの品質を評価する方法をもっていません。
コミュニティがプロジェクトにどのように反応しているかだけです。

であるので、
私は一定期間の情報・条件によって並べられており、その一定期間は分からないので、
（たとえば極端に短期間なら5分間あったり、もしかしたら3日間かもしれないため）
ただただ「情報・条件による謎の期間の並び」の意味で「ランキング」という単語を使っています。

もちろん「プロジェクトの品質を評価するもの」ではないことも、
「作品の内容についての評価や、方法にかかわらず」という文で表しているつもりです。

単語にこだわりすぎているのかもしれませんが、
STの表現する「ランキング」からは「それ以外の価値」は感じられないのでそのように使っていました。
「上位は称賛するべきものである」のような意味は含まれていません。

STの名づけの思惑に関して我々が思索を重ねることにはさして意味がありません。

私もそこを追求するつもりはありません。しっくり来る単語を探しても仕方ありません。
伝えたいのは役割を表す意味としての「トレンド」です。
無作為でまったく意味不明な並びではなく「ユーザーの反応」の影響であるということだけです。

「考え方」イコール「行為」に連結すると考えてしまうと事は複雑になりますし、”議論”の管轄外であると思います。

確かに、それはそうだと思いました。改めます。
#6834の後半のような、別の話になってくるものと理解しました。

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