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tou-rou2
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新・Scratch のコミュニティをより良い所にするために

inoking wrote:

#4896:

tou-rou2 wrote:

別件ですが、もし可能であればお約束をまとめた際のログを教えていただけるとありがたいです。
ログは tou-rou2 さんがまとめるということではなかったのですか。
伝わりにくい日本語ですみません。
一番初めにお約束の文面を作った際の議論のログを見たいなと思い、このようなお願いをしました。
(改定の際の議論は自分でどうにか探します。ただ、いつ頃最初に決めたのかを知らないといらない範囲まで探してしまいと思うので、こうお聞きしました。)
議事録にまとめるのは僕が旗振り役としてやっていくというのは変わらないです。

他の点についてはじっくり考えてからお答えしたいので、明日にします。

Last edited by tou-rou2 (Aug. 10, 2022 13:08:43)


ni li kama jo pi jan toki toki pona.
sina o toki toki pona!
akku--n11
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新・Scratch のコミュニティをより良い所にするために

過去議論を2時間ほど探した結果色々見つかりました
古い順にリンクを載せます
完全なリストではないことに注意してください
また、リンク前後の投稿も読んでください
Your text to link here… になっているものもありますが、気にしないでください

Stickyのお約束を作ったほうが良いのでは? #448

ガイドラインの詳細を決めてしまいましょう #1055
ガイドラインの話に戻しましょう #1143
ガイドライン原案 #1168
「トピ乱立が激しい気がします」 #1614
Your text to link here… #1616
掘り起こし #1489
お約束議論の掘り起こし #2115
トピックを作ろうとしている人への署名(初版) #2160
お約束トピを作るかの投票 #2179
~日本語フォーラムを使うときの注意~ v0.1.6(2つの案を融合) #2458 いくつか前の投稿も読むこと

お約束議論専用トピック 日本語フォーラムを使うときの注意について
現:≪Scratchのコミニュティをより良い所にするために≫ 日本語フォーラムを使うときの注意について

ガイドライン原案の初出を見つけられませんでした
ごめんなさい

質問コーナーの投稿の内容まとめで20ページほど質問コーナーを読んだことがあるのですが、
それよりもきつかったです。50ページくらい読んだ気がします。

調べてる途中にフォーラムが鯖落ちしました ಥ_ಥ
6:58(朝)です
復活7:03


メモ用の追記です:
クローズすると良くないかもしれません
目立たせるために再オープンしませんか?
早速投稿した人がいます
LPリンク切れ防止をしませんか?
対策しました

Last edited by akku--n11 (Nov. 6, 2022 21:47:55)


この線から下は 署名(しょめい) です

カワイソス ಥ_ಥこれで傾向乗りたい

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sasayamamorosu
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新・Scratch のコミュニティをより良い所にするために

akku--n11 wrote:

スタジオは「作品を集める場所」であり「議論をする場所」ではないと思います。
それだったら雑談スタジオとか皆消えると思います

※これは署名といっていちいち手動で書いてあるものではありません。
仮想国家をやってる小学四年生です。


建築ブロックゲーム
https://scratch.mit.edu/projects/563777446

スライムのプラットフォーム
https://scratch.mit.edu/projects/624540106

↑是非見てね

今回の、いろいろな答えがあるクイズ

問 「日本の建国日は」
tou-rou2
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akku--n11 wrote:

過去議論を2時間ほど探した結果色々見つかりました
古い順にリンクを載せます
完全なリストではないことに注意してください
また、リンク前後の投稿も読んでください
(後略)
どなたか知っておられる方がいたらお聞きしたいなと思っていたのですが、調べてくれるとは感服です。
そして、自分で調べるべきだったと後悔しています。
akku–n11さん、本当にありがとうございました。

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tsumuri3
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あのー…
断層構造は無理でも日本語フォーラムを複数用意してもらうという意見を出したと思うのですが
それに対する答えがない気がします…
ScratchTeamにもまだ確認をしていない感じでしょうか。
私は個人的に「乱立しても構わない質問&初心者向け」「トピックは作れない議論用」の2種類があれば十分だと思っています。
akku--n11
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[removed by akku–n11]

Last edited by akku--n11 (Aug. 11, 2022 08:00:49)


この線から下は 署名(しょめい) です

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tou-rou2
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#4900

StrongPeanut wrote:

tou-rou2 wrote:

StrongPeanut wrote:

僕の考えですが、お約束を読まない人に大して譲歩する必要はないと思います。
果たしてそれをすることはフォーラムにとって有益でしょうか。
(中略)教えるほうが何倍も効率良く、また教えられる方にとってもわかりやすくなるとは思いませんか。
フォーラムは「自らその世界に入るもの」であり、現実社会は「自らその世界に入るもの」ではありません。
現実社会に例えることより、公園などに例えるべきだと思います。(公園は自ら入りますよね
公園で遊ぶとき、「よいこのルール」とのようなものが一定あります。
そのルールに従わなければ、迷惑となり、最悪ルールがより厳しくなります。
自治会で、「『よいこのルール』に沿わない人が多いから、ルールを柔らかくしよう」という議論にはならないと思います。
確かに公園のほうが例として的確ですね。
しかし、公園と一つ明確に違うことは「よいこのルール」を一番初めに誰からも教わることがないということです。
つまり、自分でルールを読むような習慣のない人には必ず教えなくてはなりません。
それは迷惑であるという議論以前のことではないでしょうか。
読んでいないんだからわからないのは当たり前、つまり自治会の人はルールを厳しくするというよりも、どうにかして子どもたちにルールを読ませるようにするでしょう。

現在のNewTopicボタンは最上部に表示されており、お約束が目に入りにくい状況となっています。
「なーーんだ、トピック作れないのか」⇨「あれ?お約束ってもんがあるじゃん。見てみよう。」という人も一定増えると思います。
引用している部分に関してのコメントとは取れないので、このコメント単体に返答します。
果たして、「New topic」ボタンを初めて押す人はそれがトピ立て用のボタンだと誰が思うでしょうか。
ただただボタンがあったので押してみたという人のほうが多いのではないでしょうか。
このことを前提とするともし「New topic」ボタンが無くなったとしたら、初めてきた人は一番上のトピックを見るだろうことは想像に難くないです。
つまり、「New topic」ボタンを無くしたとしても状況は好転するわけではないのではないでしょうか。

以上の2つことも踏まえて一つ提案があります。
以前も言ったことがありますが、「fixed」トピックを作ってはどうでしょうというものです。
これの簡単な説明をすると、stickyの上位互換で、stickyの中でのstickyを作ってはどうか、ということです。
確認はできていない(というか聞いてみたものの僕の聞き方が悪く、きちんとした返信が貰えなかった)のですが、もし実現されれば有効な手立てになると思います。

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futon0912
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>>#4909

確かに公園のほうが例として的確ですね。
しかし、公園と一つ明確に違うことは「よいこのルール」を一番初めに誰からも教わることがないということです。
つまり、自分でルールを読むような習慣のない人には必ず教えなくてはなりません。
それは迷惑であるという議論以前のことではないでしょうか。
読んでいないんだからわからないのは当たり前、つまり自治会の人はルールを厳しくするというよりも、どうにかして子どもたちにルールを読ませるようにするでしょう。
では日本語フォーラムに来た人にルールを読ませるような方法を挙げてみてください。
引用している部分に関してのコメントとは取れないので、このコメント単体に返答します。
果たして、「New topic」ボタンを初めて押す人はそれがトピ立て用のボタンだと誰が思うでしょうか。
ただただボタンがあったので押してみたという人のほうが多いのではないでしょうか。
このことを前提とするともし「New topic」ボタンが無くなったとしたら、初めてきた人は一番上のトピックを見るだろうことは想像に難くないです。
つまり、「New topic」ボタンを無くしたとしても状況は好転するわけではないのではないでしょうか。
もし質問やそれの回答を目的としていないトピックに質問が投稿されてしまったのなら、私達が質問に答え、適切なトピックとお約束を紹介すれば良いと思います。

Last edited by futon0912 (Aug. 11, 2022 08:45:58)




東京ヤクルトスワローズファンです。 2023年シーズンも応燕します。
「投稿数=投稿の有益さ」ではないことに最近気づいた。
1000以上投稿している人でも、トピックのルールを守れていない人もいるし、全く信用できないような人もいる。
ただ、数十、数百ポストの人でもトピックのルールを守り、有益な投稿をしている人はたくさんいる。
つまり、投稿数はその人がフォーラムにおいて有益な投稿をするのかの指標ではないということだ。
将来の夢はプログラマーです。夢を叶えるために頑張ります!
akku--n11
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今更感ありますが、NewTopicボタンを廃止しない方向の案で
「NewTopicに対して注意をしてはいけない」というルールを作ることを提案します。
※トピック案内も注意との境目がわかりにくい・使い方を覚えたばかりの人が真似してしまう上、
STが行ってくれるのでまとめて禁止とします。
NewTopicに対する注意は「自治」と考えることも出来ますが、「自警団」になることもよくあります。
そして、お約束違反のトピックは注意しなくてもSTが閉じて適切なトピックの案内までしてくれます。
こうすれば、初心者さんが「コピペのような注意」によって傷つくことも防げると思います。
さらに、稀に見る有用なトピックの1pが注意で埋まることも防ぐことが出来ます。

しかし、STが閉じるときのメッセージには情報が少なすぎる(適切なトピックのリンクしかなくお約束も書いていない)ので
これを行うにはSTにクローズするときのメッセージを充実させてもらう必要があります。


現在の状況から何も変えないならNewTopicボタン廃止に賛成です。

書いてみたら変な感じになりました…

注:この投稿はひとつ下のabeeさんが言っている#4011です

Last edited by akku--n11 (Aug. 11, 2022 10:28:11)


この線から下は 署名(しょめい) です

カワイソス ಥ_ಥこれで傾向乗りたい

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abee
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#4911
賛成します。#4880に書いたように新しいトピックが日本語フォーラムの運営に影響を及ぼすことはほとんどなくなっていると思います。
注意ではなく、その人の問題解決のためのアドバイスは行うとして、問題の解決後にこういう方法もあるよと示すのはどうでしょうか。

Last edited by abee (Aug. 11, 2022 08:57:47)

tou-rou2
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#4898

futon0912 wrote:

>>#4899
一番身近な現実社会では、一番はじめに法律やら憲法やらを読んで、やって良いこととやってはいけないことを区別した人は果たして何人いるのでしょうか。
そして、そのような法律家でもない限りはしなさそうなことを、たとえこのような小さい社会であっても、小中学生はするでしょうか。
法律や憲法などを見てやって良いこととやってはいけないことを区別する人は多くはないのかもしれませんが、それがディスカッションフォーラムも同じ(=お約束を読んでいない人が多い)だと決めつけるのは疑問に思います。小中学生でもお約束をきちんと理解し、議論に参加されている方は数多くいます。
いるからと言って全員がそれができるとは限りません。
そして、できない人が多くいるからこのような話になっているはずです。
ということは、結局フォーラムでも同じなのではないでしょうか。

そのようなレベルの高いことを求めるよりは、教えるほうが何倍も効率良く、また教えられる方にとってもわかりやすくなるとは思いませんか。
お約束違反のトピックはディスカッションフォーラムを少し覚えた方からコピペのような注意のターゲットとなっていて、それが効率が良いとは言えませんし、教えられる方にとって分かりやすくなり、フォーラムが気持ち良いものになるとは到底思えません。
それはあまりに狭く見すぎているのではないでしょうか。
きちんとしたアドバイスをしている人も一つのトピックあたり一人は、体感ですがいます。
建てたトピックの投稿は通知が来てすべて目を通すでしょうから、その投稿を読めばきちんと導いてもらえるはずです。
つまり、教えてもらう方としてはわかりやすいのではないでしょうか。
また、お約束をはじめから読んでもらおうと腐心するより、教えたほうが何倍もかかる時間は短くて済みます。
これは効率がいいのではないでしょうか。

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StrongPeanut
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#4909
違う視点ですね。
いいと思います。
定型文は僕も前から改善する必要があると思っていました。

#4910
注意とアドバイスを分けるのは難しいと思います。
現に、注意のみ行う自警団的なユーザーも散見されます。区別ができないような投稿をする人も出てくると思います。
いっそのこと、アドバイスも含め全部禁止にし、STに一任することがいいと思います。(単発の質問を除き。)
定型文で全部解決するのではなく、僕たちの報告の時に「このように」というふうにすれば、STにも伝わると思います。

Last edited by StrongPeanut (Aug. 11, 2022 10:00:45)


失敗は失敗だと思うから失敗なんだよ。失敗も成功だと思えばそれは成功さ
前を向いて生きようよ。この世界は君一人じゃないから( ^ω^ )
tou-rou2
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inoking wrote:

#4896:
「New topic」ボタンをトラップに形容している点、また「それが学びだ」というのは酷だと書かれている点から、僕は「New topic」ボタンを押してもなんの学びもないということを示しているのではないかと僕は取りました。
不適切なトピ立てをして ST に閉じられた人からすると
「これで学んだ、ありがとう」のように感じる奇特な人がどれだけいるでしょう?
閉じられた人からするとトラップに感じてもおかしくありません。
実際、「それなら作らせなけりゃいいじゃん」のようなことが書かれているのを見た覚えがあります。
確かにそれはそのとおりです。
しかし、この問題は#4909の案で改善されると思います。
つまり、STのコメントをより詳しくするというものです。(この案はそれだけではないですが。)
そこに「ルールとして作ってはいけないことになっていますが、利便性のためボタンは残してあります。」みたいなことを書けば良いのではないでしょうか。

コミュニティガイドラインの「役立つコメントをすること。」には、その始めに「Scratchでは誰もが学んでいます。」とあります。
(中略)「Scratch全体としてコメントからも、失敗からも学べる環境を作りましょう。」ということもSTの一つの方針ではないでしょうか。
この辺の話と関係ありますが
「Scratch 全体が学びの場である」ということについては正しいと思われます。
しかし、ガイドラインのその一節をそれに結び付けるのはちょっと無理があるように思います。
(中略)
私が以下のように言っているのは重みづけの話です。
あくまでもフォーラムは「作品作りをサポートする」ためのもので「失敗して学ぶ」は二義的なものです。
(中略)
「こんな作品作ってみたけど、他の人のアドバイスで分かったが、自分のやり方はよくなかった、こうすればもっとよかった」
(中略)
そういうことにつながるようなコメントをしましょうというのが
役立つコメントをすること。」の節の意図するところだと思います。
少し時間をおいて考えてみて、inokingさんのいうとおりで、自分のとり方は「否定はできないけど、あくまでそこではないよね。」ということだというのはよくわかりました。

tou-rou2 wrote:

果たしてそのようなトラブルのためのトピックを一つ用意するだけ十分でしょうか。
~略~
私の案としては
もし既存トピックに投稿が殺到し機能しなくなりそうになった時点で
個別に「受け皿」トピックを用意することを考えています。
「昼あんどん」トピックは「ちょっと待って」トピックです。
果たして、そんなにすぐにSTの準備ができて、受け皿トピックが作られる事はあるでしょうか。
「なりそう」から「なる」までの時間は半日となかった記憶があります。
また、「ちょっと待って」トピックは昼行灯でしょうか。レファレンス用のトピックだと思っていますが。

また、荒らし等に関して最も投稿の多いトピックは結果的に受け皿としての役割を果たしています。
(後略)
それは違うでしょう。
受け皿に指定し、他をクローズしていったからそこに集中しているのです。
(後略)
先日のことはまだ見ることができていないのでわかりませんが、そのようなことが起こったところを見た記憶があります。
もちろん、他でもトピックが多く建てられていましたが、そのトピックに数人が集まっていたのは覚えています(もしかしたら注意する人が多すぎてそう見えていただけかも知れませんが)。
これに関しては、しっかりと確認してみます。

また、投稿が削除されてしまった暁には誰がそれを「学べる」のでしょうか。
我々として学んでほしいのは、荒らし対策トピックが活発な時期の、荒らし等に関するトピックを立てた人やその人達に共鳴して自衛の手段を探そうとする人なはずです。
その時に学べる「教科書」ないしは「資料」のようなものがなければ何も教えられることはありません。
これは「受け皿」トピックを用意することで対応できます。
これについては前述したとおり、受け皿トピックが用意できるかということに尽きると思います。

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futon0912 wrote:

>>#4909

(前略)
しかし、公園と一つ明確に違うことは(中略)自分でルールを読むような習慣のない人には必ず教えなくてはなりません。
それは迷惑であるという議論以前のことではないでしょうか。
読んでいないんだからわからないのは当たり前、つまり自治会の人はルールを厳しくするというよりも、どうにかして子どもたちにルールを読ませるようにするでしょう。
では日本語フォーラムに来た人にルールを読ませるような方法を挙げてみてください。
これはその投稿に書いた気がするんですが。もう一度読んでみてください。

(前略)
果たして、「New topic」ボタンを初めて押す人はそれがトピ立て用のボタンだと誰が思うでしょうか。
ただただボタンがあったので押してみたという人のほうが多いのではないでしょうか。
このことを前提とするともし「New topic」ボタンが無くなったとしたら、初めてきた人は一番上のトピックを見るだろうことは想像に難くないです。
つまり、「New topic」ボタンを無くしたとしても状況は好転するわけではないのではないでしょうか。
もし質問やそれの回答を目的としていないトピックに質問が投稿されてしまったのなら、私達が質問に答え、適切なトピックとお約束を紹介すれば良いと思います。
それでは今やっていることと全く変わりがないのではないでしょうか。
それなら、「New topic」ボタンをなくす必要性は余計見当たりません。

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tou-rou2
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#4910
具体的に問題解決後のアドバイスとはどのようなものを指しているでしょうか。
もし今までのようなものであれば、StrongPeanutさんの言うよう(#4912)不要かと思います。

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inoking
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新・Scratch のコミュニティをより良い所にするために

このページ内で投稿番号ずれが発生しています。
番号だけで参照している方はできれば対応をお願いします。


#4902:

akku--n11 wrote:

過去議論を2時間ほど探した結果色々見つかりました
古い順にリンクを載せます

~略~
ありがとうございます。
ちなみに、それらは私もフォーラムに参加するようになる前の話です。
私が関与しているのは最後の お約束議論専用トピック 日本語フォーラムを使うときの注意について 辺りからです。
つまり、私が関わる前から原案はできていました。

当初はアカウントを親子で共用していましたが、アカウント分離しました。アナウンス内容
父:inoking  子:inotomoking  「傾向」とは単に一定の基準で作品を並びかえただけのもので、ランキングでもなんでもない
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#4903:

sasayamamorosu wrote:

akku--n11 wrote:

スタジオは「作品を集める場所」であり「議論をする場所」ではないと思います。
それだったら雑談スタジオとか皆消えると思います
本来そうですが、そこまでは規制されていないということです。
#4871 より:

inoking wrote:

ただし、プロフィールやプロジェクトやスタジオのコメント欄では
Scratch に関係ないことや雑談であっても
ガイドラインに反しない限り自由にできるようになっています。

つまり、仮想国家遊びなどは本来 Scratch とは別のところでやってね。となるところが
スタジオでなら禁止まではしませんよ。
ということだと思います。

当初はアカウントを親子で共用していましたが、アカウント分離しました。アナウンス内容
父:inoking  子:inotomoking  「傾向」とは単に一定の基準で作品を並びかえただけのもので、ランキングでもなんでもない
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#4905:

tsumuri3 wrote:

断層構造は無理でも日本語フォーラムを複数用意してもらうという意見を出したと思うのですが
それに対する答えがない気がします…
ScratchTeamにもまだ確認をしていない感じでしょうか。
私は個人的に「乱立しても構わない質問&初心者向け」「トピックは作れない議論用」の2種類があれば十分だと思っています。
確かに未確定です。
無理だとは思いますが、ST に確認してみてください。

当初はアカウントを親子で共用していましたが、アカウント分離しました。アナウンス内容
父:inoking  子:inotomoking  「傾向」とは単に一定の基準で作品を並びかえただけのもので、ランキングでもなんでもない
inoking
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#4907:

tou-rou2 wrote:

果たして、「New topic」ボタンを初めて押す人はそれがトピ立て用のボタンだと誰が思うでしょうか。
ただただボタンがあったので押してみたという人のほうが多いのではないでしょうか。
このことを前提とするともし「New topic」ボタンが無くなったとしたら、初めてきた人は一番上のトピックを見るだろうことは想像に難くないです。
つまり、「New topic」ボタンを無くしたとしても状況は好転するわけではないのではないでしょうか。
「New」と書かれていてそこを押すとメッセージを入力するようになっているので
トピ立てだということは分かると思いますよ。
ただ、「トピック」がどのようなものでそれを作ることが何を意味するかを分かっていないだけだと思います。

以上の2つことも踏まえて一つ提案があります。
以前も言ったことがありますが、「fixed」トピックを作ってはどうでしょうというものです。
これの簡単な説明をすると、stickyの上位互換で、stickyの中でのstickyを作ってはどうか、ということです。
確認はできていない(というか聞いてみたものの僕の聞き方が悪く、きちんとした返信が貰えなかった)のですが、もし実現されれば有効な手立てになると思います。
当時反論があったのではないかと思いますが
システムの変更は無理だという前提です。
また、最上部にあっても見ない人は見ないというのはこれまでの経験上、分かっていることです。

Last edited by inoking (Aug. 11, 2022 13:42:49)


当初はアカウントを親子で共用していましたが、アカウント分離しました。アナウンス内容
父:inoking  子:inotomoking  「傾向」とは単に一定の基準で作品を並びかえただけのもので、ランキングでもなんでもない
inoking
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#4909:

akku--n11 wrote:

今更感ありますが、NewTopicボタンを廃止しない方向の案で
「NewTopicに対して注意をしてはいけない」というルールを作ることを提案します。
※トピック案内も注意との境目がわかりにくい・使い方を覚えたばかりの人が真似してしまう上、
STが行ってくれるのでまとめて禁止とします。
これは私もかなり前に案を出していたのですが。。
「注意をしてはいけないという」ルールを理解せずに注意投稿をする人や
注意した人へ注意をする人などが現れるとは思われます。

しかし、STが閉じるときのメッセージには情報が少なすぎる(適切なトピックのリンクしかなくお約束も書いていない)ので
これを行うにはSTにクローズするときのメッセージを充実させてもらう必要があります。
これ自体は反対しませんがが
報告者が適切な文言例を書くようにすればいいだけかと思います。
実際先日も、私が書いた日本語の文が採用されていました。
「New topic」無効化となれば不要にはなりますが。

Last edited by inoking (Aug. 11, 2022 15:04:25)


当初はアカウントを親子で共用していましたが、アカウント分離しました。アナウンス内容
父:inoking  子:inotomoking  「傾向」とは単に一定の基準で作品を並びかえただけのもので、ランキングでもなんでもない

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