新・Scratch のコミュニティをより良い所にするために

abee

日本語フォーラムでのNew topicボタンの廃止に反対します。
#4846

yukku wrote:
現在の日本語フォーラムではもはやNew topicボタンは「押したらルール違反になるボタン」でしかありません。実際、ここ最近「ルール違反にならなかった新規トピック」がありません。廃止しても特に問題はないと思います。

これらの新規トピックにフォーラムのルール違反はあったとしても、その大部分にコミュニティーガイドライン違反はないことに注意する必要があると思います(それなので、クローズされても削除はされていない)。
プログラミングがそうであるように、フォーラムにおいても自分が経験しなければわからないことがある以上、自らトピックを作ることがあってもよくいと考えます。その過程で初心者が間違えるのは当然のことで、私たちが「注意」と呼んでいるものは、本来は「アドバイス」であることを思い出してもよいかもしれません。私は、このようなアドバイスをされたり、したりすることも含めて経験を積むのもコミュニティーガイドラインにある「みんな一緒に創造し、共有し、学ぶこと」に含まれていると考えています。
私たちが有用と考えるトピックが次ページ以降に行ってしまうことは、すでにSticky化で防げており、新規トピックが作られても日本語フォーラムの基本的な仕組みに影響はありません。
また、新規トピックの多くを占める単発の質問も、分化している個々のトピックを手動で探すよりも、Googleのサイト検索でフォーラム全体から過去投稿を探す方が現実的になっている以上、強くとがめるものでもなくなっています(むしろ質問トピックは複数の質問が混ざって分かりにくくなっている)。
あと、従前繰り返し主張していることですが、一度失った自由を取り戻すことが難しいことは歴史が証明していることでもあります。自分たちの自由を制限するルールを作ることには慎重にも慎重を重ねた方が良いと考えています。

sasayamamorosu

思ったのですが、ディスカッションフォーラムとスタジオの間のようなものがないのはなぜでしょうか？
議論を継続的に多くの人とできるものです。ディスカッションフォーラムでは「多くの人と話し合う」ということに向いていますが
「議論」をするのにはいまある複数のトピックでやるしかなく、時間が立つと一度言った話が収まってしまいます。
スタジオでは「議論を継続的」ということに向いていますが。「多くの人」と議論するのには向いていなくて、場合によっては
一人も議論するために集まってくれなくなります。

※これは署名といっていちいち手動で書いてあるものではありません。
仮想国家をやってる小学四年生です。

建築ブロックゲーム
https://scratch.mit.edu/projects/563777446

スライムのプラットフォーム
https://scratch.mit.edu/projects/624540106

↑是非見てね

今回の、いろいろな答えがあるクイズ

問　「日本の建国日は」

akku--n11

スタジオは「作品を集める場所」であり「議論をする場所」ではないと思います。

この線から下は署名(しょめい) です

ｶﾜｲｿｽ ಥ_ಥこれで傾向乗りたい

適当ポストカウント:
Found 1032 posts.

inoking

以下は私の認識ですが
ST の方との会話を含む様々な情報を基にしていますので
間違ってはいないと思います。
—————————————————————————————

ディスカッションフォーラムは話し合いのためのものですが
お約束にもあるように
多くの人を対象とし、目的別に分けられた
Scratch で作品作りをサポートするための情報交換の場所です。

つまり、Scratch に関係ない話や特定のグループ間での話などは
Scratch 内の公の場所ではできないことになります。
※それは作品作りに関係ないからということで説明できるでしょう。

ただし、プロフィールやプロジェクトやスタジオのコメント欄では
Scratch に関係ないことや雑談であっても
ガイドラインに反しない限り自由にできるようになっています。

つまり、仮想国家遊びなどは本来 Scratch とは別のところでやってね。となるところが
スタジオでなら禁止まではしませんよ。
ということだと思います。

なお、フォーラムのほうがその他の場所よりも永続的にログとして残ります。

当初はアカウントを親子で共用していましたが、アカウント分離しました。アナウンス内容
父：inoking

　子：inotomoking

　「傾向」とは単に一定の基準で作品を並びかえただけのもので、ランキングでもなんでもない

StrongPeanut

一旦自分なりにまとめました。要約をして、箇条書きでまとめました。
解決した課題などは省略しました。

賛成派

#4846 yukku（提案者） wrote:
現在の日本語フォーラムではもはやNew topicボタンは「押したらルール違反になるボタン」でしかない
ここ最近「ルール違反にならなかった新規トピック」がない

#4847 inoking wrote:
ここ数ヵ月の状況を見てもクローズされない新規トピックは「ほぼ」ない
クローズされなかったとしても放置され「水槽に浮いている金魚」トピックとなるのが関の山
ちょっとフォーラムを覚えたユーザーからのコピペのような注意のターゲットとなっているだけ

#4850 futon0912 wrote:
実際にトピックを立てる機会はほとんどない
日本語フォーラムの大半のトピックはお約束を守れていないトピック
New topicボタンの廃止により重要なトピックが下がることがなくなる

#4848 Madder-scratch wrote:
僕は賛成

#4854 newmomizi_txt wrote:
今日だけでも既に7近く、お約束を守れていないトピックが建てられている
夏休みだということを考慮しても、あまりに多すぎると思います。
「1日の多くのトピックを閉じるかどうか判断する現状」から、「新しいトピックの申請を見て、トピックを建てる」なら、むしろ仕事が減る

#4865 akku--n11 wrote:
廃止すれば、NewTopicによって現行トピが隠れることがない

反対派

#4868 abee wrote:
コミュニティーガイドライン違反はないことに注意する必要がある
アドバイスをされたり、したりすることも含めて経験を積むのも「みんな一緒に創造し、共有し、学ぶこと」に含まれている
有用トピックが次ページ以降に行ってしまうことは、すでにSticky化で防げている
新規トピックが作られても日本語フォーラムの基本的な仕組みに影響はない
一度失った自由を取り戻すことが難しいことは歴史が証明していること
自分たちの自由を制限するルールを作ることには慎重にも慎重を重ねた方が良いと考えています。
新規トピックの多くを占める単発の質問も強くとがめるものでもなくなっている

「これがあったほうがいい！自分の意見で強調したいのはそこじゃない！」というのがありましたら、編集します。
追記には下線を入れました。

Last edited by StrongPeanut (Aug. 10, 2022 01:25:39)

失敗は失敗だと思うから失敗なんだよ。失敗も成功だと思えばそれは成功さ

前を向いて生きようよ。この世界は君一人じゃないから( ^ω^ )

oto213

僕は削除に反対です。
理由はabeeさんとほぼ同じなので省略

ああ、悲しいことに、私の署名は怒ったバケツに食べられました。発案者:magicAho様
Oh, sadly, my signature was eaten by an angry bucket. この署名を広めよう!

StrongPeanut

>>#4868

abee wrote:
その過程で初心者が間違えるのは当然のことで、私たちが「注意」と呼んでいるものは、本来は「アドバイス」であることを思い出してもよいかもしれません。私は、このようなアドバイスをされたり、したりすることも含めて経験を積むのもコミュニティーガイドラインにある「みんな一緒に創造し、共有し、学ぶこと」に含まれていると考えています。

inoking さんの

inoking wrote:
「失敗して学ぶ」という意見もありましたが
「自分の意見を正当な手続きを経て通し、トピックを立てる」という経験をしたほうがはるかに建設的で学びになると思います。

に対する反論はあるのですか。
少し知りたいです。

失敗は失敗だと思うから失敗なんだよ。失敗も成功だと思えばそれは成功さ

前を向いて生きようよ。この世界は君一人じゃないから( ^ω^ )

abee

私は「はるかに」建設的で学びになるとは思っていないということです。
また、トピックを立てるべきかという議論は既に「ちょっと待って! New topicを押す前にここに書こう」でも行われており、現状でも可能です。

Last edited by abee (Aug. 9, 2022 11:33:31)

inoking

abee wrote:
私は「はるかに」建設的で学びになるとは思っていないということです。
また、トピックを立てるべきかという議論は既に「ちょっと待って! New topicを押す前にここに書こう」でも行われており、現状でも可能です。

「はるかに」かどうかは主観の問題になるのでここでの議論対象とはなりませんが、
「間違って」トピックを立てる代わりに、
別のトピックに書き込んで誘導されるかもしれませんし
「ちょっと待って」トピックに最初からうまくたどり着くかもしれません。
少なくともその「学び」の量が減るとは思いません。

「New topic」ボタンは実質「いじわるトラップ」にしかなっておらず
間違えるべくして間違えたものを「それが学びだ」というのは酷だと思います。
※これも以前書きました。

当初はアカウントを親子で共用していましたが、アカウント分離しました。アナウンス内容
父：inoking

　子：inotomoking

　「傾向」とは単に一定の基準で作品を並びかえただけのもので、ランキングでもなんでもない

inoking

ST メンバーしかトピック作成できないようにしてはどうかという案については
過去にかなり議論をしているので、これについて話したい方はまず以下に目を通してみてください。

第一弾は 2018年9月にこの辺からこの辺までありました。

第二弾は 2021年9月から10月にかけてこの辺から始まって、このまとめを経て、
このページ辺りで別の「階層化」といった話に移行しています。
「階層化」の話は結局、技術的にできるという確認が取れませんでした。

※
上のまとめの時点では
各自がトピック作成を ST に申請するという案でしたが
その後、日本語フォーラム内で合意後代表者が依頼するという形に変わっています。

当初はアカウントを親子で共用していましたが、アカウント分離しました。アナウンス内容
父：inoking

　子：inotomoking

　「傾向」とは単に一定の基準で作品を並びかえただけのもので、ランキングでもなんでもない

tou-rou2

僕は反対します。

理由としては3つです。

1つ目としては、お約束はあくまで「要請」、つまりできるだけ守ってほしいものであって、「強制」ではないからです。
それを我々、フォーラムを使っている人の中でも一部が強制するということはおかしいのではないでしょうか。

また、abeeさんも言っていますが、「失敗して学ぶ」ことはたとえフォーラムであっても必要だと思います。
特にお約束を読んでいない人にとってフォーラムでどのようなことをすると迷惑にあたるのかはわかっていないはずです。
その一部を知ることができることは十分に大きな学びではないでしょうか。
また、もしトピックを立てることによる学びがないと言うならば、それはアドバイスする側に責任があると思います。
形だけのアドバイスであるならたしかに学びはないです。
しかし、それは「SNS化」の議論の際のように、注意する側の意識改革が必要なのであって、トピックを立てる側が100％（でもないのかも知れないですが）悪いからトピックを立てられないようにするという結論には至らないのではと思います。

加えて、もし「new topic」ボタンを無くした際に、どのようなトピックでも関係のない投稿が増えることが予想されます。
特に質問トピックなどは、#1を読まない人が増えるわけですから、重複の質問や全く関係のない投稿が確実に増えるでしょう。
それでは結局悩みのタネが変わっただけで、状況としては変わらないのではないでしょうか。
また、以前のように荒らしが起きた場合、どうしても既存トピックに投稿が殺到してしまいます。
その際の逃げ口をすぐに作れない事によって、議論が止まってしまうデメリットは非常に大きいと思います。

最後に一点。
#4877を見ると、とどのつまり過去二回も夏休みからその後1ヶ月までの間に増えているからこの議論が起こっているように思えてなりません。
それ以外の時ではトピックの乱立の数があまり多くはないような気がしてます。
そういう点からも不必要に思えます。

ni li kama jo pi jan toki toki pona.
sina o toki toki pona!

StrongPeanut

>>#4878

tou-rou2 wrote:
1つ目としては、お約束はあくまで「要請」、つまりできるだけ守ってほしいものであって、「強制」ではないからです。
それを我々、フォーラムを使っている人の中でも一部が強制するということはおかしいのではないでしょうか。

すみません、ちょっとよくわかりません。
なぜ一部が強制することになるのでしょう？
僕の考えですが、お約束を読まない人に大して譲歩する必要はないと思います。
2 つ目の理由も同じくです。

「new topic」ボタンを無くした際に、どのようなトピックでも関係のない投稿が増えることが予想されます。

これも理由がよくわかりません。
なぜ #1 を読む人が減るのでしょうか。
New Scratcher はスタジオが使えませんが、他人が作成したスタジオは十分に使えているように見えます。

#4877を見ると、とどのつまり過去二回も夏休みからその後1ヶ月までの間に増えているからこの議論が起こっているように思えてなりません。
それ以外の時ではトピックの乱立の数があまり多くはないような気がしてます。
そういう点からも不必要に思えます。

夏休みの度にこのような議論になるかもしれません。
変えるなら今、だと思います。

失敗は失敗だと思うから失敗なんだよ。失敗も成功だと思えばそれは成功さ

前を向いて生きようよ。この世界は君一人じゃないから( ^ω^ )

abee

#4872

StrongPeanut wrote:
「これがあったほうがいい！自分の意見で強調したいのはそこじゃない！」というのがありましたら、編集します。

以下もお願いします。

abee wrote:
また、新規トピックの多くを占める単発の質問も、分化している個々のトピックを手動で探すよりも、Googleのサイト検索でフォーラム全体から過去投稿を探す方が現実的になっている以上、強くとがめるものでもなくなっています(むしろ質問トピックは複数の質問が混ざって分かりにくくなっている)。

StrongPeanut

#4880
追加しました。
何か要約でミスがありましたら再度箇条書きでお願いします。

失敗は失敗だと思うから失敗なんだよ。失敗も成功だと思えばそれは成功さ

前を向いて生きようよ。この世界は君一人じゃないから( ^ω^ )

oto213

現在出て居るテーマと全く違う内容で申し訳ないんですが、
「コンテストの賞品に♡と☆を使ってはいけない」というルールについて…。
１．見つけた場合無言通報でいいでしょうか？このルールを知らない人も多いから、一度注意して消えないようなら通報、とかでいい気もします。
２．♡と☆以外の、良い代替案はありますか？「コンテストで優勝した名誉だけで十分」といっていた人も前に居た気がしますが、それだと、無名の人はコンテストを開催してもあまり意味がなく、誰も参加してくれないという事態にもなりかねないかと。
よく見るものだと「開催者とコラボできる」や「FAを描く」「専用のアニメーションを作る」「スタジオの宣伝を手伝う」などがご褒美にされている例もあります。

ああ、悲しいことに、私の署名は怒ったバケツに食べられました。発案者:magicAho様
Oh, sadly, my signature was eaten by an angry bucket. この署名を広めよう!

StrongPeanut

#4882

注意は不適切なものに反応することになると思います。
無言報告で大丈夫でしょう。
「グループには入れるか入れないか」などはどうでしょう。
僕が今主催しているコンテストはそうです。

失敗は失敗だと思うから失敗なんだよ。失敗も成功だと思えばそれは成功さ

前を向いて生きようよ。この世界は君一人じゃないから( ^ω^ )

inoking

StrongPeanut wrote:
「グループには入れるか入れないか」などはどうでしょう。
僕が今主催しているコンテストはそうです。

仲間外れ → いじめ
という流れを連想してしまいました。

oto213 wrote:
２．♡と☆以外の、良い代替案はありますか？

報酬ということ自体について考え直したほうがよいかもしれません。
この辺をもう一度読み直してみてください。

当初はアカウントを親子で共用していましたが、アカウント分離しました。アナウンス内容
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　子：inotomoking

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inoking

#4878:

tou-rou2 wrote:
お約束はあくまで「要請」、つまりできるだけ守ってほしいものであって、「強制」ではないからです。
それを我々、フォーラムを使っている人の中でも一部が強制するということはおかしいのではないでしょうか。

不適切なトピックの基準は ST の基準を踏襲しています。
ここの参加者は知っているかと思いますが
日本語フォーラム独自のお約束は重複トピックの解釈だけであって
これは階層の概念の違うグローバルフォーラムを言語別フォーラムに落とし込んだだけです。
つまり、お約束は我々が勝手に決めたわけでもなく ST が示した基準であって
それに反する行動が絶えないためにどうしようかという話をしています。

また、abeeさんも言っていますが、「失敗して学ぶ」ことはたとえフォーラムであっても必要だと思います。
～略～
また、もしトピックを立てることによる学びがないと言うならば、それはアドバイスする側に責任があると思います。
形だけのアドバイスであるならたしかに学びはないです。

少なくとも私は「トピックを立てることによる学びがない」というような発言はしていません。
フォーラムはそういう「学び」をする場所ではないのでは。と言っています。

あくまでもフォーラムは「作品作りをサポートする」ためのもので
「失敗して学ぶ」は二義的なものです（なお、ST がフォーラムを後者のように意味づけた例を私は知りません）。

しかし、それは「SNS化」の議論の際のように、注意する側の意識改革が必要なのであって、トピックを立てる側が100％（でもないのかも知れないですが）悪いからトピックを立てられないようにするという結論には至らないのではと思います。

「『SNS化』の議論の際のように、注意する側の意識改革が必要」
これは私の認識とは違います。
注意する側の意識改革が必要なのは確かですが「SNS 化」の件とは関係ないはずです。

加えて、もし「new topic」ボタンを無くした際に、どのようなトピックでも関係のない投稿が増えることが予想されます。
～略～
また、以前のように荒らしが起きた場合、どうしても既存トピックに投稿が殺到してしまいます。
その際の逃げ口をすぐに作れない事によって、議論が止まってしまうデメリットは非常に大きいと思います。

「受け皿」トピックについては
まず、#4846 では「そういうトラブルのためのトピックを1つ用意しておけば十分です。」とあります。
そして現状でも、勝手に作られたトピックの一つを後追いで「受け皿」トピックとしているだけで
「受け皿」に「指定される（受け皿としているので報告しないでくださいとなる）」までの時間はかかっています。
つまり、トピックを自由に作れるかどうかは特に関係ないということです。
トピックを自由に作れなくなったとき
もし既存トピックに投稿が殺到し機能しなくなっても
場合によってはトピックが一時閉鎖され関連投稿がバッサリ削除されるだけです。
一時閉鎖で不便になったとしてもそれも「学び」です。

#4877を見ると、とどのつまり過去二回も夏休みからその後1ヶ月までの間に増えているからこの議論が起こっているように思えてなりません。
それ以外の時ではトピックの乱立の数があまり多くはないような気がしてます。
そういう点からも不必要に思えます。

日本語フォーラムにおいて、不適切なトピ立てが夏休みにピークを迎えるのはおそらく事実でしょう。
ただ、
日頃からこの現状を問題に感じているユーザーが一定数以上存在し
この時期に許容の限度を超えてこの案を持ち出すことになっているだけとも言えます。

また、ユーザー数自体の増加や「SNS 化」も関係してきます。
体感的には、不適切なトピック発生頻度は年々増えていると思います。

Last edited by inoking (Aug. 10, 2022 03:55:00)

当初はアカウントを親子で共用していましたが、アカウント分離しました。アナウンス内容
父：inoking

　子：inotomoking

　「傾向」とは単に一定の基準で作品を並びかえただけのもので、ランキングでもなんでもない

KOKUTYOUTEIKOKU

ある方のスタジオを見てコメントしたら「人のスタジオ見ないでくださいね・・・」と言われたんですが、僕の行動はコミュニティーガイドラインに抵触しますか？

abee

#4886
人のスタジオを見たことを知る仕組みはScratchにはないので、そう言われたとすれば、そのスタジオ見ただけでなく、そこで何らかの活動を行い、それがそのスタジオのルールに反していたことはないでしょうか。

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