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新・Scratch のコミュニティをより良い所にするために
日本語フォーラムでのNew topicボタンの廃止に反対します。
#4846
プログラミングがそうであるように、フォーラムにおいても自分が経験しなければわからないことがある以上、自らトピックを作ることがあってもよくいと考えます。その過程で初心者が間違えるのは当然のことで、私たちが「注意」と呼んでいるものは、本来は「アドバイス」であることを思い出してもよいかもしれません。私は、このようなアドバイスをされたり、したりすることも含めて経験を積むのもコミュニティーガイドラインにある「みんな一緒に創造し、共有し、学ぶこと」に含まれていると考えています。
私たちが有用と考えるトピックが次ページ以降に行ってしまうことは、すでにSticky化で防げており、新規トピックが作られても日本語フォーラムの基本的な仕組みに影響はありません。
また、新規トピックの多くを占める単発の質問も、分化している個々のトピックを手動で探すよりも、Googleのサイト検索でフォーラム全体から過去投稿を探す方が現実的になっている以上、強くとがめるものでもなくなっています(むしろ質問トピックは複数の質問が混ざって分かりにくくなっている)。
あと、従前繰り返し主張していることですが、一度失った自由を取り戻すことが難しいことは歴史が証明していることでもあります。自分たちの自由を制限するルールを作ることには慎重にも慎重を重ねた方が良いと考えています。
#4846
これらの新規トピックにフォーラムのルール違反はあったとしても、その大部分にコミュニティーガイドライン違反はないことに注意する必要があると思います(それなので、クローズされても削除はされていない)。 現在の日本語フォーラムではもはやNew topicボタンは「押したらルール違反になるボタン」でしかありません。実際、ここ最近「ルール違反にならなかった新規トピック」がありません。廃止しても特に問題はないと思います。
プログラミングがそうであるように、フォーラムにおいても自分が経験しなければわからないことがある以上、自らトピックを作ることがあってもよくいと考えます。その過程で初心者が間違えるのは当然のことで、私たちが「注意」と呼んでいるものは、本来は「アドバイス」であることを思い出してもよいかもしれません。私は、このようなアドバイスをされたり、したりすることも含めて経験を積むのもコミュニティーガイドラインにある「みんな一緒に創造し、共有し、学ぶこと」に含まれていると考えています。
私たちが有用と考えるトピックが次ページ以降に行ってしまうことは、すでにSticky化で防げており、新規トピックが作られても日本語フォーラムの基本的な仕組みに影響はありません。
また、新規トピックの多くを占める単発の質問も、分化している個々のトピックを手動で探すよりも、Googleのサイト検索でフォーラム全体から過去投稿を探す方が現実的になっている以上、強くとがめるものでもなくなっています(むしろ質問トピックは複数の質問が混ざって分かりにくくなっている)。
あと、従前繰り返し主張していることですが、一度失った自由を取り戻すことが難しいことは歴史が証明していることでもあります。自分たちの自由を制限するルールを作ることには慎重にも慎重を重ねた方が良いと考えています。
- sasayamamorosu
- Scratcher
45 posts
新・Scratch のコミュニティをより良い所にするために
思ったのですが、ディスカッションフォーラムとスタジオの間のようなものがないのはなぜでしょうか?
議論を継続的に多くの人とできるものです。ディスカッションフォーラムでは「多くの人と話し合う」ということに向いていますが
「議論」をするのにはいまある複数のトピックでやるしかなく、時間が立つと一度言った話が収まってしまいます。
スタジオでは「議論を継続的」ということに向いていますが。「多くの人」と議論するのには向いていなくて、場合によっては
一人も議論するために集まってくれなくなります。
議論を継続的に多くの人とできるものです。ディスカッションフォーラムでは「多くの人と話し合う」ということに向いていますが
「議論」をするのにはいまある複数のトピックでやるしかなく、時間が立つと一度言った話が収まってしまいます。
スタジオでは「議論を継続的」ということに向いていますが。「多くの人」と議論するのには向いていなくて、場合によっては
一人も議論するために集まってくれなくなります。
- inoking
- Scratcher
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新・Scratch のコミュニティをより良い所にするために
以下は私の認識ですが
ST の方との会話を含む様々な情報を基にしていますので
間違ってはいないと思います。
—————————————————————————————
ディスカッションフォーラムは話し合いのためのものですが
お約束にもあるように
多くの人を対象とし、目的別に分けられた
Scratch で作品作りをサポートするための情報交換の場所です。
つまり、Scratch に関係ない話や特定のグループ間での話などは
Scratch 内の公の場所ではできないことになります。
※それは作品作りに関係ないからということで説明できるでしょう。
ただし、プロフィールやプロジェクトやスタジオのコメント欄では
Scratch に関係ないことや雑談であっても
ガイドラインに反しない限り自由にできるようになっています。
つまり、仮想国家遊びなどは本来 Scratch とは別のところでやってね。となるところが
スタジオでなら禁止まではしませんよ。
ということだと思います。
なお、フォーラムのほうがその他の場所よりも永続的にログとして残ります。
ST の方との会話を含む様々な情報を基にしていますので
間違ってはいないと思います。
—————————————————————————————
ディスカッションフォーラムは話し合いのためのものですが
お約束にもあるように
多くの人を対象とし、目的別に分けられた
Scratch で作品作りをサポートするための情報交換の場所です。
つまり、Scratch に関係ない話や特定のグループ間での話などは
Scratch 内の公の場所ではできないことになります。
※それは作品作りに関係ないからということで説明できるでしょう。
ただし、プロフィールやプロジェクトやスタジオのコメント欄では
Scratch に関係ないことや雑談であっても
ガイドラインに反しない限り自由にできるようになっています。
つまり、仮想国家遊びなどは本来 Scratch とは別のところでやってね。となるところが
スタジオでなら禁止まではしませんよ。
ということだと思います。
なお、フォーラムのほうがその他の場所よりも永続的にログとして残ります。
- StrongPeanut
- Scratcher
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新・Scratch のコミュニティをより良い所にするために
一旦自分なりにまとめました。要約をして、箇条書きでまとめました。
解決した課題などは省略しました。
賛成派
「これがあったほうがいい!自分の意見で強調したいのはそこじゃない!」というのがありましたら、編集します。
追記には下線を入れました。
解決した課題などは省略しました。
賛成派
- 現在の日本語フォーラムではもはやNew topicボタンは「押したらルール違反になるボタン」でしかない
- ここ最近「ルール違反にならなかった新規トピック」がない
- ここ数ヵ月の状況を見てもクローズされない新規トピックは「ほぼ」ない
- クローズされなかったとしても放置され「水槽に浮いている金魚」トピックとなるのが関の山
- ちょっとフォーラムを覚えたユーザーからのコピペのような注意のターゲットとなっているだけ
- 実際にトピックを立てる機会はほとんどない
- 日本語フォーラムの大半のトピックはお約束を守れていないトピック
- New topicボタンの廃止により重要なトピックが下がることがなくなる
- 僕は賛成
- 今日だけでも既に7近く、お約束を守れていないトピックが建てられている
- 夏休みだということを考慮しても、あまりに多すぎると思います。
- 「1日の多くのトピックを閉じるかどうか判断する現状」から、「新しいトピックの申請を見て、トピックを建てる」なら、むしろ仕事が減る
反対派
- 廃止すれば、NewTopicによって現行トピが隠れることがない
- コミュニティーガイドライン違反はないことに注意する必要がある
- アドバイスをされたり、したりすることも含めて経験を積むのも「みんな一緒に創造し、共有し、学ぶこと」に含まれている
- 有用トピックが次ページ以降に行ってしまうことは、すでにSticky化で防げている
- 新規トピックが作られても日本語フォーラムの基本的な仕組みに影響はない
- 一度失った自由を取り戻すことが難しいことは歴史が証明していること
自分たちの自由を制限するルールを作ることには慎重にも慎重を重ねた方が良いと考えています。- 新規トピックの多くを占める単発の質問も強くとがめるものでもなくなっている
「これがあったほうがいい!自分の意見で強調したいのはそこじゃない!」というのがありましたら、編集します。
追記には下線を入れました。
Last edited by StrongPeanut (Aug. 10, 2022 01:25:39)
- StrongPeanut
- Scratcher
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新・Scratch のコミュニティをより良い所にするために
>>#4868
少し知りたいです。
inoking さんの その過程で初心者が間違えるのは当然のことで、私たちが「注意」と呼んでいるものは、本来は「アドバイス」であることを思い出してもよいかもしれません。私は、このようなアドバイスをされたり、したりすることも含めて経験を積むのもコミュニティーガイドラインにある「みんな一緒に創造し、共有し、学ぶこと」に含まれていると考えています。
に対する反論はあるのですか。 「失敗して学ぶ」という意見もありましたが
「自分の意見を正当な手続きを経て通し、トピックを立てる」という経験をしたほうがはるかに建設的で学びになると思います。
少し知りたいです。
- abee
- Scratcher
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新・Scratch のコミュニティをより良い所にするために
私は「はるかに」建設的で学びになるとは思っていないということです。
また、トピックを立てるべきかという議論は既に「ちょっと待って! New topicを押す前にここに書こう」でも行われており、現状でも可能です。
また、トピックを立てるべきかという議論は既に「ちょっと待って! New topicを押す前にここに書こう」でも行われており、現状でも可能です。
Last edited by abee (Aug. 9, 2022 11:33:31)
- inoking
- Scratcher
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新・Scratch のコミュニティをより良い所にするために
「はるかに」かどうかは主観の問題になるのでここでの議論対象とはなりませんが、 私は「はるかに」建設的で学びになるとは思っていないということです。
また、トピックを立てるべきかという議論は既に「ちょっと待って! New topicを押す前にここに書こう」でも行われており、現状でも可能です。
「間違って」トピックを立てる代わりに、
別のトピックに書き込んで誘導されるかもしれませんし
「ちょっと待って」トピックに最初からうまくたどり着くかもしれません。
少なくともその「学び」の量が減るとは思いません。
「New topic」ボタンは実質「いじわるトラップ」にしかなっておらず
間違えるべくして間違えたものを「それが学びだ」というのは酷だと思います。
※これも以前書きました。
- tou-rou2
- Scratcher
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新・Scratch のコミュニティをより良い所にするために
僕は反対します。
理由としては3つです。
1つ目としては、お約束はあくまで「要請」、つまりできるだけ守ってほしいものであって、「強制」ではないからです。
それを我々、フォーラムを使っている人の中でも一部が強制するということはおかしいのではないでしょうか。
また、abeeさんも言っていますが、「失敗して学ぶ」ことはたとえフォーラムであっても必要だと思います。
特にお約束を読んでいない人にとってフォーラムでどのようなことをすると迷惑にあたるのかはわかっていないはずです。
その一部を知ることができることは十分に大きな学びではないでしょうか。
また、もしトピックを立てることによる学びがないと言うならば、それはアドバイスする側に責任があると思います。
形だけのアドバイスであるならたしかに学びはないです。
しかし、それは「SNS化」の議論の際のように、注意する側の意識改革が必要なのであって、トピックを立てる側が100%(でもないのかも知れないですが)悪いからトピックを立てられないようにするという結論には至らないのではと思います。
加えて、もし「new topic」ボタンを無くした際に、どのようなトピックでも関係のない投稿が増えることが予想されます。
特に質問トピックなどは、#1を読まない人が増えるわけですから、重複の質問や全く関係のない投稿が確実に増えるでしょう。
それでは結局悩みのタネが変わっただけで、状況としては変わらないのではないでしょうか。
また、以前のように荒らしが起きた場合、どうしても既存トピックに投稿が殺到してしまいます。
その際の逃げ口をすぐに作れない事によって、議論が止まってしまうデメリットは非常に大きいと思います。
最後に一点。
#4877を見ると、とどのつまり過去二回も夏休みからその後1ヶ月までの間に増えているからこの議論が起こっているように思えてなりません。
それ以外の時ではトピックの乱立の数があまり多くはないような気がしてます。
そういう点からも不必要に思えます。
理由としては3つです。
1つ目としては、お約束はあくまで「要請」、つまりできるだけ守ってほしいものであって、「強制」ではないからです。
それを我々、フォーラムを使っている人の中でも一部が強制するということはおかしいのではないでしょうか。
また、abeeさんも言っていますが、「失敗して学ぶ」ことはたとえフォーラムであっても必要だと思います。
特にお約束を読んでいない人にとってフォーラムでどのようなことをすると迷惑にあたるのかはわかっていないはずです。
その一部を知ることができることは十分に大きな学びではないでしょうか。
また、もしトピックを立てることによる学びがないと言うならば、それはアドバイスする側に責任があると思います。
形だけのアドバイスであるならたしかに学びはないです。
しかし、それは「SNS化」の議論の際のように、注意する側の意識改革が必要なのであって、トピックを立てる側が100%(でもないのかも知れないですが)悪いからトピックを立てられないようにするという結論には至らないのではと思います。
加えて、もし「new topic」ボタンを無くした際に、どのようなトピックでも関係のない投稿が増えることが予想されます。
特に質問トピックなどは、#1を読まない人が増えるわけですから、重複の質問や全く関係のない投稿が確実に増えるでしょう。
それでは結局悩みのタネが変わっただけで、状況としては変わらないのではないでしょうか。
また、以前のように荒らしが起きた場合、どうしても既存トピックに投稿が殺到してしまいます。
その際の逃げ口をすぐに作れない事によって、議論が止まってしまうデメリットは非常に大きいと思います。
最後に一点。
#4877を見ると、とどのつまり過去二回も夏休みからその後1ヶ月までの間に増えているからこの議論が起こっているように思えてなりません。
それ以外の時ではトピックの乱立の数があまり多くはないような気がしてます。
そういう点からも不必要に思えます。
- StrongPeanut
- Scratcher
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新・Scratch のコミュニティをより良い所にするために
>>#4878
なぜ一部が強制することになるのでしょう?
僕の考えですが、お約束を読まない人に大して譲歩する必要はないと思います。
2 つ目の理由も同じくです。
なぜ #1 を読む人が減るのでしょうか。
New Scratcher はスタジオが使えませんが、他人が作成したスタジオは十分に使えているように見えます。
変えるなら今、だと思います。
すみません、ちょっとよくわかりません。 1つ目としては、お約束はあくまで「要請」、つまりできるだけ守ってほしいものであって、「強制」ではないからです。
それを我々、フォーラムを使っている人の中でも一部が強制するということはおかしいのではないでしょうか。
なぜ一部が強制することになるのでしょう?
僕の考えですが、お約束を読まない人に大して譲歩する必要はないと思います。
2 つ目の理由も同じくです。
「new topic」ボタンを無くした際に、どのようなトピックでも関係のない投稿が増えることが予想されます。これも理由がよくわかりません。
なぜ #1 を読む人が減るのでしょうか。
New Scratcher はスタジオが使えませんが、他人が作成したスタジオは十分に使えているように見えます。
#4877を見ると、とどのつまり過去二回も夏休みからその後1ヶ月までの間に増えているからこの議論が起こっているように思えてなりません。夏休みの度にこのような議論になるかもしれません。
それ以外の時ではトピックの乱立の数があまり多くはないような気がしてます。
そういう点からも不必要に思えます。
変えるなら今、だと思います。
- abee
- Scratcher
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新・Scratch のコミュニティをより良い所にするために
#4872
以下もお願いします。 「これがあったほうがいい!自分の意見で強調したいのはそこじゃない!」というのがありましたら、編集します。
また、新規トピックの多くを占める単発の質問も、分化している個々のトピックを手動で探すよりも、Googleのサイト検索でフォーラム全体から過去投稿を探す方が現実的になっている以上、強くとがめるものでもなくなっています(むしろ質問トピックは複数の質問が混ざって分かりにくくなっている)。
- StrongPeanut
- Scratcher
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新・Scratch のコミュニティをより良い所にするために
#4880
追加しました。
何か要約でミスがありましたら再度箇条書きでお願いします。
追加しました。
何か要約でミスがありましたら再度箇条書きでお願いします。
- oto213
- Scratcher
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新・Scratch のコミュニティをより良い所にするために
現在出て居るテーマと全く違う内容で申し訳ないんですが、
「コンテストの賞品に♡と☆を使ってはいけない」というルールについて…。
1.見つけた場合無言通報でいいでしょうか?このルールを知らない人も多いから、一度注意して消えないようなら通報、とかでいい気もします。
2.♡と☆以外の、良い代替案はありますか?「コンテストで優勝した名誉だけで十分」といっていた人も前に居た気がしますが、それだと、無名の人はコンテストを開催してもあまり意味がなく、誰も参加してくれないという事態にもなりかねないかと。
よく見るものだと「開催者とコラボできる」や「FAを描く」「専用のアニメーションを作る」「スタジオの宣伝を手伝う」などがご褒美にされている例もあります。
「コンテストの賞品に♡と☆を使ってはいけない」というルールについて…。
1.見つけた場合無言通報でいいでしょうか?このルールを知らない人も多いから、一度注意して消えないようなら通報、とかでいい気もします。
2.♡と☆以外の、良い代替案はありますか?「コンテストで優勝した名誉だけで十分」といっていた人も前に居た気がしますが、それだと、無名の人はコンテストを開催してもあまり意味がなく、誰も参加してくれないという事態にもなりかねないかと。
よく見るものだと「開催者とコラボできる」や「FAを描く」「専用のアニメーションを作る」「スタジオの宣伝を手伝う」などがご褒美にされている例もあります。
- StrongPeanut
- Scratcher
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新・Scratch のコミュニティをより良い所にするために
#4882
- 注意は不適切なものに反応することになると思います。
無言報告で大丈夫でしょう。 - 「グループには入れるか入れないか」などはどうでしょう。
僕が今主催しているコンテストはそうです。
- inoking
- Scratcher
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新・Scratch のコミュニティをより良い所にするために
#4878:
ここの参加者は知っているかと思いますが
日本語フォーラム独自のお約束は重複トピックの解釈だけであって
これは階層の概念の違うグローバルフォーラムを言語別フォーラムに落とし込んだだけです。
つまり、お約束は我々が勝手に決めたわけでもなく ST が示した基準であって
それに反する行動が絶えないためにどうしようかという話をしています。
フォーラムはそういう「学び」をする場所ではないのでは。と言っています。
あくまでもフォーラムは「作品作りをサポートする」ためのもので
「失敗して学ぶ」は二義的なものです(なお、ST がフォーラムを後者のように意味づけた例を私は知りません)。
これは私の認識とは違います。
注意する側の意識改革が必要なのは確かですが「SNS 化」の件とは関係ないはずです。
まず、#4846 では「そういうトラブルのためのトピックを1つ用意しておけば十分です。」とあります。
そして現状でも、勝手に作られたトピックの一つを後追いで「受け皿」トピックとしているだけで
「受け皿」に「指定される(受け皿としているので報告しないでくださいとなる)」までの時間はかかっています。
つまり、トピックを自由に作れるかどうかは特に関係ないということです。
トピックを自由に作れなくなったとき
もし既存トピックに投稿が殺到し機能しなくなっても
場合によってはトピックが一時閉鎖され関連投稿がバッサリ削除されるだけです。
一時閉鎖で不便になったとしてもそれも「学び」です。
ただ、
日頃からこの現状を問題に感じているユーザーが一定数以上存在し
この時期に許容の限度を超えてこの案を持ち出すことになっているだけとも言えます。
また、ユーザー数自体の増加や「SNS 化」も関係してきます。
体感的には、不適切なトピック発生頻度は年々増えていると思います。
不適切なトピックの基準は ST の基準を踏襲しています。 お約束はあくまで「要請」、つまりできるだけ守ってほしいものであって、「強制」ではないからです。
それを我々、フォーラムを使っている人の中でも一部が強制するということはおかしいのではないでしょうか。
ここの参加者は知っているかと思いますが
日本語フォーラム独自のお約束は重複トピックの解釈だけであって
これは階層の概念の違うグローバルフォーラムを言語別フォーラムに落とし込んだだけです。
つまり、お約束は我々が勝手に決めたわけでもなく ST が示した基準であって
それに反する行動が絶えないためにどうしようかという話をしています。
また、abeeさんも言っていますが、「失敗して学ぶ」ことはたとえフォーラムであっても必要だと思います。少なくとも私は「トピックを立てることによる学びがない」というような発言はしていません。
~略~
また、もしトピックを立てることによる学びがないと言うならば、それはアドバイスする側に責任があると思います。
形だけのアドバイスであるならたしかに学びはないです。
フォーラムはそういう「学び」をする場所ではないのでは。と言っています。
あくまでもフォーラムは「作品作りをサポートする」ためのもので
「失敗して学ぶ」は二義的なものです(なお、ST がフォーラムを後者のように意味づけた例を私は知りません)。
しかし、それは「SNS化」の議論の際のように、注意する側の意識改革が必要なのであって、トピックを立てる側が100%(でもないのかも知れないですが)悪いからトピックを立てられないようにするという結論には至らないのではと思います。「『SNS化』の議論の際のように、注意する側の意識改革が必要」
これは私の認識とは違います。
注意する側の意識改革が必要なのは確かですが「SNS 化」の件とは関係ないはずです。
加えて、もし「new topic」ボタンを無くした際に、どのようなトピックでも関係のない投稿が増えることが予想されます。「受け皿」トピックについては
~略~
また、以前のように荒らしが起きた場合、どうしても既存トピックに投稿が殺到してしまいます。
その際の逃げ口をすぐに作れない事によって、議論が止まってしまうデメリットは非常に大きいと思います。
まず、#4846 では「そういうトラブルのためのトピックを1つ用意しておけば十分です。」とあります。
そして現状でも、勝手に作られたトピックの一つを後追いで「受け皿」トピックとしているだけで
「受け皿」に「指定される(受け皿としているので報告しないでくださいとなる)」までの時間はかかっています。
つまり、トピックを自由に作れるかどうかは特に関係ないということです。
トピックを自由に作れなくなったとき
もし既存トピックに投稿が殺到し機能しなくなっても
場合によってはトピックが一時閉鎖され関連投稿がバッサリ削除されるだけです。
一時閉鎖で不便になったとしてもそれも「学び」です。
#4877を見ると、とどのつまり過去二回も夏休みからその後1ヶ月までの間に増えているからこの議論が起こっているように思えてなりません。日本語フォーラムにおいて、不適切なトピ立てが夏休みにピークを迎えるのはおそらく事実でしょう。
それ以外の時ではトピックの乱立の数があまり多くはないような気がしてます。
そういう点からも不必要に思えます。
ただ、
日頃からこの現状を問題に感じているユーザーが一定数以上存在し
この時期に許容の限度を超えてこの案を持ち出すことになっているだけとも言えます。
また、ユーザー数自体の増加や「SNS 化」も関係してきます。
体感的には、不適切なトピック発生頻度は年々増えていると思います。
Last edited by inoking (Aug. 10, 2022 03:55:00)
- KOKUTYOUTEIKOKU
- New Scratcher
3 posts
新・Scratch のコミュニティをより良い所にするために
ある方のスタジオを見てコメントしたら「人のスタジオ見ないでくださいね・・・」と言われたんですが、僕の行動はコミュニティーガイドラインに抵触しますか?
- abee
- Scratcher
1000+ posts
新・Scratch のコミュニティをより良い所にするために
#4886
人のスタジオを見たことを知る仕組みはScratchにはないので、そう言われたとすれば、そのスタジオ見ただけでなく、そこで何らかの活動を行い、それがそのスタジオのルールに反していたことはないでしょうか。
人のスタジオを見たことを知る仕組みはScratchにはないので、そう言われたとすれば、そのスタジオ見ただけでなく、そこで何らかの活動を行い、それがそのスタジオのルールに反していたことはないでしょうか。