新・Scratch のコミュニティをより良い所にするために

itnkmkw

inoking wrote:
#3393 付近：
私が想定しているのは
「New topic」ボタン廃止後にトピックを作成する手順はただ一つ、
サポートトピックを通してのみです。

つまりSTにそのように決めてもらうと言うことですよね。まあ、それでも不自由はあまりないと思いますが、ここでメリット・デメリットを箇条書きに列挙してみたいですね。

tou-rou2 wrote:
#3380
そのようなことは書かれていません。

#3398によれば、僕の解釈で合っているようですよ。

tou-rou2 wrote:
重複トピックを立てる人は長続きすることを考えているでしょうか。
僕は多くのものはそのようなことなど考えていまいと思いますが。
また、メリットがないこと、長続きをしないことを理解していないのであれば、やはりトピックを建てようとすることは続くのではないでしょうか。

であればそれ自体が問題です。2-3ページしか続かない話題ならそれはスタジオなどでやるべきです。
理解していないのが問題なのであれば、重複トピックの申請があった際にそれを伝えればいいだけの話です。申請制度で解消できます。

（ここまで言ってきてナンですが、僕は正直言ってどっちでもいいです。双方の主張をはっきりさせて、互いに理解度が等しい状態で議論してほしいので、「ここの理解食い違ってない？」と思ったことを指摘しています。）

トラウマは存在しない。存在するのは今だけなんだ。過去のトラウマが原因で今の行動をとってしまったんじゃない。
今，自分でその行動をとる判断をしたんだ。過去は関係ない。だから，トラウマに取りつかれるのはやめよう。今から変われるんだ。
Start in your life…
興味のある方はこちら。itnkmkw と一緒に心について考えるスタジオ

※この署名のメッセージは不定期で変更されています。もしかしたらあなたへのメッセージかもよ～^^

皆さ～ん!「聖書」と言う言葉を聞いてどう思いますか?興味のある方はここやココやここへ！

@itnkmkwと申します。沖縄在住（ホームスクーラー）です。心理学と音楽やってます。MIX依頼募集中！

《コミュニティーをより良い所にするために》Scratch に関係ないトピックについての意見交換所では議事進行役を務めております（名ばかりですが）。どーぞよろしく
最近プロジェクト作ってませんが、もうすぐ聖書RPGの製作を再開しますので…いまは彩雲が忙しいのだ。

tou-rou2

inoking wrote:
注意文を入れるなら入れるでやってみればよいと思います。
これは「実証実験」してみないと分からないことです。
断言云々の議論をここでするよりもそのほうが早くて確実でしょう。

ただ、これを1ヵ月程度やってみて効果が見えないようなら
この注意文を提唱した人は「New topic」ボタン廃止案に一歩近づくことになるでしょう。

では、日本語フォーラムを使うときの注意についてで話を進めさせていただきます。

“Lie”? What are you talking? There isn't such a word. Are you kidding me?

inoking

tou-rou2 wrote:
では、日本語フォーラムを使うときの注意についてで話を進めさせていただきます。

文章追加の前に、注意と忠告の違いの件 #3385 はどうなったのでしょう？

#3385 の「効果は薄い」という私の意見に付け足すと、
質問コーナーの回答での重複や別トピックへの誘導でさえも一向に守られません
（重複回答はタイミング上どうしても発生することは仕方ないですが）。
彼らも #1, #2 を読んでいるはずです。

当初はアカウントを親子で共用していましたが、アカウント分離しました。アナウンス内容
父：inoking

　　子：inotomoking

　　　　　炎上なき議論を。

Konbo_Ren

#3403
いつ追加されたのがわからないので微妙ですが、
追加されたタイミングが最近なら追加されてからの文を読んでないのでしょうか。

しかし殆んど様子が変化しているように見えるので質問コーナーでは、
　　　　　　　　　　　していない
｢あまり効果が得られなかった｣ということになるかもしれません。

Last edited by Konbo_Ren (Nov. 17, 2021 08:24:20)

tou-rou2

inoking wrote:
tou-rou2 wrote:
では、日本語フォーラムを使うときの注意についてで話を進めさせていただきます。
文章追加の前に、注意と忠告の違いの件 #3385 はどうなったのでしょう？

失礼しました。あまり進めてしまうと脱線してしまうと思い投稿しなかったのを忘れていました。
注意と忠告は確かに全く同じではないです。その点は自分の間違いでした。
しかし、注意にも忠告にも含まれておらず、アドバイスにのみ含まれている意味があります。それが助言です。故にアドバイスはこれら2つとは少し別物として扱ってしまって良いように思います。

Last edited by tou-rou2 (Nov. 15, 2021 09:43:40)

“Lie”? What are you talking? There isn't such a word. Are you kidding me?

tou-rou2

inoking wrote:
#3385 の「効果は薄い」という私の意見に付け足すと、
質問コーナーの回答での重複や別トピックへの誘導でさえも一向に守られません
（重複回答はタイミング上どうしても発生することは仕方ないですが）。
彼らも #1, #2 を読んでいるはずです。

重複は確かに仕方ないでしょう。
別トピックの誘導は、どちらで決まったのでしょうか。
google先生で探したものの結果が出てきませんでした。

“Lie”? What are you talking? There isn't such a word. Are you kidding me?

tou-rou2

inoking wrote:
誰がトピ立てのお願いをするのでしょうか。
この案を成り立たせるためには、一人にしろ複数人にしろお願いをする人は限られてくるのではないでしょうか。
～略～
そうなるとお願いをする人は限られてきますし、いくらどんなに多くの人が賛成したとしてもそのお願いをする人（たち）が首を縦に振らない限り立てることは出来ません。
このような状況はその利用者の中では少ないであろうお願いをする人たちが作る権利を掌握しているのではないでしょうか。
違います。
ST とやり取りする人を決めても決めなくてもかまいませんが、それはただの「連絡係」です。
これまで Sticky トピックの設定などはほとんど私が行ってきましたが
何かの権利を私がもっているわけではありません。
#3380 にあるように当人がやってもよいとは思いますが、かえって面倒でしょう。
合意を得ていることを証明するのも難しいですし
例えば私などは独断で ST に依頼をかけたりすることは絶対にないので
私の名前で依頼することがパスワードになっている面もあります
（もちろんこれは他の人に代わってもかまいませんし、そうなれば私も助かります）。

この件について。
少し検討をしてみて、反論が三点あります。
確かにinokingさんなど信頼の置ける方々はたくさんおり、その方々が設定のお願いを行っていることはわかっています。
しかし、それをフォーラム初心者が見たらどう思うでしょうか。
「この人にのみトピックを立てる権利があるんだ」と思うのではないでしょうか。
そして、そのように思うということは「なぜこの人には権利があって自分にはないんだ」と不満を持つ人もいるはずです。
そしてその声は必ずいつかこのトピック上にあらわになるでしょう。その際にどうするのか、ということがまず一点です。

また、本当にその人が権利を掌握することはないのか、ということがもう一点です。
口先ではどういう事もできます。しかし、実際どうなのかという点はその時になってみないと全くわかりません。
もしかしたらその人がクーデターを起こしてトピック作成についての権利を牛耳ることが起こることだってありえないとは言えないでしょう。
その時に連絡係を解任しようにも出来ない、手遅れの状態が起こってしまうことも目に見えています。

加えて、誰がその連絡をするのかということが三点目です。
どのようにして信頼の置ける人を選ぶのか、また、新入りの人たちにになぜその人が選ばれたのかをどう説明するのか、何ヶ月かに一度その人は変えるのかそのことも決めなければならないと思います。そしてそのようなことはnew topicボタンが無くなる前に決めなければなりません。果たしてそのようなことをしている時間があるのでしょうか。
それよりは別の方法を考えたほうが早く手を打つことができるように思います。

“Lie”? What are you talking? There isn't such a word. Are you kidding me?

inoking

#3404:

Konbo_Ren wrote:
いつ追加されたのがわからないので微妙ですが、
追加されたタイミングが最近なら追加されてからの文を読んでないのでしょうか。

#3406:

tou-rou2 wrote:
別トピックの誘導は、どちらで決まったのでしょうか。
google先生で探したものの結果が出てきませんでした。

質問コーナーのルール文の変更はこの辺で決まりました。
ルール文が変更されたときは通常トピックにも通知の投稿がされているのですが
今ざっと見たところ見つけられませんでした。
しかし何度も注意喚起の投稿がされていますので
読んでいないというのは理由にならないでしょう。

当初はアカウントを親子で共用していましたが、アカウント分離しました。アナウンス内容
父：inoking

　　子：inotomoking

　　　　　炎上なき議論を。

inoking

#3405:

tou-rou2 wrote:
inoking wrote:
文章追加の前に、注意と忠告の違いの件 #3385 はどうなったのでしょう？
注意と忠告は確かに全く同じではないです。その点は自分の間違いでした。
しかし、注意にも忠告にも含まれておらず、アドバイスにのみ含まれている意味があります。それが助言です。故にアドバイスはこれら2つとは少し別物として扱ってしまって良いように思います。

とりあえず、「アドバイス」は追加の文案にも出てきていませんし
ここでは話す必要がないと思います。

本題ですが
tou-rou2 さんでさえ勘違いしていたように
そのニュアンスをみんなにきちんとくみ取ってもらえるか、はなはだ疑問です。
それをいちから説明し始めるととてもスペースが足りません。

当初はアカウントを親子で共用していましたが、アカウント分離しました。アナウンス内容
父：inoking

　　子：inotomoking

　　　　　炎上なき議論を。

inoking

#3407:

tou-rou2 wrote:
しかし、それをフォーラム初心者が見たらどう思うでしょうか。
「この人にのみトピックを立てる権利があるんだ」と思うのではないでしょうか。
そして、そのように思うということは「なぜこの人には権利があって自分にはないんだ」と不満を持つ人もいるはずです。
そしてその声は必ずいつかこのトピック上にあらわになるでしょう。その際にどうするのか、ということがまず一点です。

そのような誤解は、心配に及ばずとも？既にあります。
過去ログを追ってもらうと分かりますが、
数年前から私はこのフォーラムで積極的に活動していますが
過去に何回か「牛耳っている、独裁だ」というような批判を私への名指しでする人さえ現れました。
私個人でなくとも、良い所トピックの参加者全体にもその矛先は向いていました。

いずれも、客観性に欠ける感情論だったという認識です（このトピックの #2 にそういう注意書きがあるのもそれと関係しています）。
他に最近でも、誰かを名指ししていたわけではありませんが「強い Scratcher」といった話を持ち出した人もいます。

これに対しては、都度、説明するしかありません。
繰り返しますがが「この人にのみトピックを立てる権利がある」ということは決してありませんから。
なんなら、その不満がある人に「連絡係」をやってもらってもかまいません。
もし、適切な行動ができないようならすぐに降ろされますから（二点目の件とも関連）。

また、本当にその人が権利を掌握することはないのか、ということがもう一点です。
口先ではどういう事もできます。しかし、実際どうなのかという点はその時になってみないと全くわかりません。
もしかしたらその人がクーデターを起こしてトピック作成についての権利を牛耳ることが起こることだってありえないとは言えないでしょう。
その時に連絡係を解任しようにも出来ない、手遅れの状態が起こってしまうことも目に見えています。

フォーラムには多くのユーザーがいますしそれは同時に監視役になっています。
勝手なトピ立てなどがあればすぐに ST に連絡が行き、対応が取られるでしょう。

加えて、誰がその連絡をするのかということが三点目です。
どのようにして信頼の置ける人を選ぶのか、また、新入りの人たちにになぜその人が選ばれたのかをどう説明するのか、何ヶ月かに一度その人は変えるのかそのことも決めなければならないと思います。そしてそのようなことはnew topicボタンが無くなる前に決めなければなりません。果たしてそのようなことをしている時間があるのでしょうか。
それよりは別の方法を考えたほうが早く手を打つことができるように思います。

はっきり言って、これこそ誰でも構いません。
あえて言えば、コロコロ変わるのは ST も困るでしょうから Scratch を長く続けられる人がよいでしょう。
誰になろうと ST にこの方式を開始してもらう時点できちんと連絡しておけばすむ話です。

当初はアカウントを親子で共用していましたが、アカウント分離しました。アナウンス内容
父：inoking

　　子：inotomoking

　　　　　炎上なき議論を。

tou-rou2

inoking wrote:
#3405:
tou-rou2 wrote:
inoking wrote:
文章追加の前に、注意と忠告の違いの件 #3385 はどうなったのでしょう？
注意と忠告は確かに全く同じではないです。その点は自分の間違いでした。
しかし、注意にも忠告にも含まれておらず、アドバイスにのみ含まれている意味があります。それが助言です。故にアドバイスはこれら2つとは少し別物として扱ってしまって良いように思います。
とりあえず、「アドバイス」は追加の文案にも出てきていませんし
ここでは話す必要がないと思います。

本題ですが
tou-rou2 さんでさえ勘違いしていたように
そのニュアンスをみんなにきちんとくみ取ってもらえるか、はなはだ疑問です。
それをいちから説明し始めるととてもスペースが足りません。

アドバイスという言葉は出てきていませんが、助言ということで意味として出てきています。
また、僕は注意も忠告もそれだけでは駄目だと言うことを主張しています。

“Lie”? What are you talking? There isn't such a word. Are you kidding me?

tou-rou2

一点目、三点目は了解です。

inoking wrote:
また、本当にその人が権利を掌握することはないのか、ということがもう一点です。
口先ではどういう事もできます。しかし、実際どうなのかという点はその時になってみないと全くわかりません。
もしかしたらその人がクーデターを起こしてトピック作成についての権利を牛耳ることが起こることだってありえないとは言えないでしょう。
その時に連絡係を解任しようにも出来ない、手遅れの状態が起こってしまうことも目に見えています。
フォーラムには多くのユーザーがいますしそれは同時に監視役になっています。
勝手なトピ立てなどがあればすぐに ST に連絡が行き、対応が取られるでしょう。

どのようにSTは対応を取るのでしょう。
勝手なトピ立てを理由をつけて正当にすることはできると思います。
また、逆にトピ立てを真っ当な理由で拒否することさえもできます。
そのため、なかなか難しいと思います。
（実際に模倣犯が出てほしくないので、その理由は伏せておきます。）

“Lie”? What are you talking? There isn't such a word. Are you kidding me?

00giri

#3407
誰かが権利を掌握することはないと思います。現在のStickyトピックの設定は確かにinokingさんが多く行っていますが、それは新トピ主がinokingさんに依頼しているからです。つまり、権利は誰でも持っていますし、それが制限されることはありません。
仮にNewTopicボタンが廃止されてトピック作成をSTに依頼する形になっても、専用トピックで話した後、自分で依頼するか、作業に慣れている人に依頼することになると思います。

#3408
ルール変更の通知は直近の物だとこれですね。

↑この灰色の線から下は署名といって、全ての投稿に自動で付け足されます。画像署名便利ですよ!!
投稿する前にはリロードして新しい投稿がないか確認しましょう。次のページが無いかの確認も忘れずに!!

inoking

#3411:

tou-rou2 wrote:
アドバイスという言葉は出てきていませんが、助言ということで意味として出てきています。
また、僕は注意も忠告もそれだけでは駄目だと言うことを主張しています。

残念ながら、、やはり、伝わるとは私は思えません。
適切なトピックへの誘導文も「助言」です。

ちなみに、
⚠️⚠️日本語フォーラムのお約束です。必ず読んでね⚠️⚠️ に追記する話ではないのでしょうか？
ヘルプ:日本語フォーラムに関する注意書きのほうでしょうか？
それとも両方？
少なくとも前者のほうが追記優先度は高いと思います。

当初はアカウントを親子で共用していましたが、アカウント分離しました。アナウンス内容
父：inoking

　　子：inotomoking

　　　　　炎上なき議論を。

inoking

#3412:

tou-rou2 wrote:
inoking wrote:
フォーラムには多くのユーザーがいますしそれは同時に監視役になっています。
勝手なトピ立てなどがあればすぐに ST に連絡が行き、対応が取られるでしょう。
どのようにSTは対応を取るのでしょう。
勝手なトピ立てを理由をつけて正当にすることはできると思います。
また、逆にトピ立てを真っ当な理由で拒否することさえもできます。
そのため、なかなか難しいと思います。

適切な行動ができないようならすぐに解任すればいいだけです。
で済むと思いますが、何を懸念されているのか分かりません。

日本語フォーラムには ST の人と何度もやり取りをしている人が何人もいます。
例えば仮に、私が「New topic」ボタンの廃止の合意が取れたと連絡し、それが実行されたとしても
すぐに元に戻されるでしょう。そして私はフォーラム内での信用を完全に失う。
そういうことです。

当初はアカウントを親子で共用していましたが、アカウント分離しました。アナウンス内容
父：inoking

　　子：inotomoking

　　　　　炎上なき議論を。

inoking

もう一点、
重複が疑わしいようなトピックは
その1ページ目は指摘とその返答で埋め尽くされます（現在進行形のものもあります）。
それが嫌でトピックを放棄したトピ主もいました。

「New topic」ボタン廃止にすると
トピックの趣旨をちゃんと煮詰めてから作ることで
トピックを「汚す」ことなく立ち上げることができます。

当初はアカウントを親子で共用していましたが、アカウント分離しました。アナウンス内容
父：inoking

　　子：inotomoking

　　　　　炎上なき議論を。

tou-rou2

inoking wrote:
#3411:
tou-rou2 wrote:
アドバイスという言葉は出てきていませんが、助言ということで意味として出てきています。
また、僕は注意も忠告もそれだけでは駄目だと言うことを主張しています。
残念ながら、、やはり、伝わるとは私は思えません。
適切なトピックへの誘導文も「助言」です。

ちなみに、
⚠️⚠️日本語フォーラムのお約束です。必ず読んでね⚠️⚠️ に追記する話ではないのでしょうか？
ヘルプ:日本語フォーラムに関する注意書きのほうでしょうか？
それとも両方？
少なくとも前者のほうが追記優先度は高いと思います。

また、誘導文は助言ですが、それがどうしたのでしょうか。
僕は禁止をしろとは言っていません。
もしくはそれが助言を指しているが、あまり浸透していないということでしょうか。

後半についてはできれば両方ですが、ルールとしてまとまっている方に入れたほうが良いのかと思いました。
あまり優先度がわかっていないので、前者のほうが追記優先度が高いならそれでも大丈夫です。

“Lie”? What are you talking? There isn't such a word. Are you kidding me?

inoking

tou-rou2 wrote:
また、誘導文は助言ですが、それがどうしたのでしょうか。
僕は禁止をしろとは言っていません。
もしくはそれが助言を指しているが、あまり浸透していないということでしょうか。

「誘導文を入れてるよ。だから助言もしてますよ。」という人が現れはしませんか？

典型例 wrote:
⚠️⚠️日本語フォーラムのお約束です。必ず読んでね⚠️⚠️を読みましょう。
質問は質問コーナー5 でお願いします。
トピックを作る前にちょっと待って!　New topicを押す前にここに書こうに相談してください。

これがどれだけ日本語フォーラムを使うときの注意について #561 よりに反していると言えますか？

tou-rou2 wrote:
間違いには寛容になりましょう。
もし間違いを見かけたなら注意だけでなく必ず助言もするようにしましょう。忠告や注意のみの投稿はどんな相手にとっても親切ではなく、コミュニティガイドラインの「作品や会話の内容は、すべての年齢の人にとって親しみやすく、適切であることが重要です。」に反していることになります。

そもそもこの案は「注意」を禁止するものではなかったのですか？

当初はアカウントを親子で共用していましたが、アカウント分離しました。アナウンス内容
父：inoking

　　子：inotomoking

　　　　　炎上なき議論を。

tou-rou2

inoking wrote:
tou-rou2 wrote:
また、誘導文は助言ですが、それがどうしたのでしょうか。
僕は禁止をしろとは言っていません。
もしくはそれが助言を指しているが、あまり浸透していないということでしょうか。
「誘導文を入れてるよ。だから助言もしてますよ。」という人が現れはしませんか？
典型例 wrote:
⚠️⚠️日本語フォーラムのお約束です。必ず読んでね⚠️⚠️を読みましょう。
質問は質問コーナー5 でお願いします。
トピックを作る前にちょっと待って!　New topicを押す前にここに書こうに相談してください。

これがどれだけ日本語フォーラムを使うときの注意について #561 よりに反していると言えますか？

言いません。
別にそれだけならば助言であると思います。
というか、これに類する投稿が多いことが問題なのですか？

“Lie”? What are you talking? There isn't such a word. Are you kidding me?

s-t-p

気になったのですが、
newtopicボタンの廃止後、
英語フォーラムなどの他言語から日本語フォーラムに移ってきたときと対応ってどうなるのでしょうか。
ほとんど放置されている現状がありますが、特に整備しないまま、回避ルートとして残るのでしょうか。

回避ルート wrote:
他言語圏で日本語フォーラムに合わないトトピックができる→日本語フォーラムに移る→放置

Last edited by s-t-p (Nov. 16, 2021 08:21:50)

Don't be the same.
The starting line is “impossible.”
座右の銘風
※ここは署名といっていちいち手動で書いていません。※ This is copy.
ちなみに、この注意書きの発案者です。(2019新語大賞)

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