新・Scratch のコミュニティをより良い所にするために

itnkmkw

Konbo_Ren wrote:
もし｢New topic｣ボタンが廃止されたのであれば｢ちょっと待って! New topicを押す前にここに書こう｣は、
名前を変える必要がありますね。

そうしたらそのトピックをトピ立て相談トピックとして使うこともできますね。

トラウマは存在しない。存在するのは今だけなんだ。過去のトラウマが原因で今の行動をとってしまったんじゃない。
今，自分でその行動をとる判断をしたんだ。過去は関係ない。だから，トラウマに取りつかれるのはやめよう。今から変われるんだ。
Start in your life…
興味のある方はこちら。itnkmkw と一緒に心について考えるスタジオ

※この署名のメッセージは不定期で変更されています。もしかしたらあなたへのメッセージかもよ～^^

皆さ～ん!「聖書」と言う言葉を聞いてどう思いますか?興味のある方はここやココやここへ！

@itnkmkwと申します。沖縄在住（ホームスクーラー）です。心理学と音楽やってます。MIX依頼募集中！

《コミュニティーをより良い所にするために》Scratch に関係ないトピックについての意見交換所では議事進行役を務めております（名ばかりですが）。どーぞよろしく
最近プロジェクト作ってませんが、もうすぐ聖書RPGの製作を再開しますので…いまは彩雲が忙しいのだ。

tou-rou2

#3380
#3360で「STは基本ノータッチ」と書いてあります。つまり、通す、通さないの判断はせず来たものをすべて作るということです。
また、メリットがないと言うならなぜ現在新しいトピックが立っているのでしょうか。
現在の状況を見ると、お願いを「ちょっとまって」トピックを通さずにしようとする人はやはり絶えないと思います。

“Lie”? What are you talking? There isn't such a word. Are you kidding me?

Konbo_Ren

itnkmkw wrote:
Konbo_Ren wrote:
もし｢New topic｣ボタンが廃止されたのであれば｢ちょっと待って! New topicを押す前にここに書こう｣は、
名前を変える必要がありますね。
そうしたらそのトピックをトピ立て相談トピックとして使うこともできますね。

確かにそれはいいアイデアかもしれませんね。
まぁ｢New topic｣ボタンが廃止されたら、の話ですが。

Konbo_Ren

#3382
｢New topic｣ボタンを押してしまう方は｢ちょっと待って｣トピックを見ていない方が押してしまう方が多いのではないのでしょうか。
つまり、tou-rou2さんが心配している、｢ちょっと待って｣トピックを通さずに立てる人は少なくなると私は考えます。
しかし通さずに立てる人はやはり出てくるかもしれません。

上と分かれてしまいすみません。

Last edited by Konbo_Ren (Nov. 17, 2021 08:22:55)

inoking

#3377:

また、注意の意味には忠告と書かれています。つまり、注意＝忠告と明らかに示していると思います。
この点を加味すると、アドバイスと注意の関係は#3359のとおりになります。そして、その注意の部分だけを禁止することは至って簡単なのではないでしょうか。（つまり、助言を必ずしましょうということです。）

注意＝忠告ではありません。そのような場合もあるというだけです。
「注意」には複数の意味があり、該当する意味の「３気をつけるように傍らから言うこと。忠告。」を取り出したとしても
「忠告」の意味「まごころをこめて相手の欠点や過ちを、戒めさとすこと。」とは明らかに違います。
「まごころ」のニュアンスをもつのは「忠告」だけです。

以上の2つの自分の意見をまとめると、
ルールに以下の文言を足すべきだ
間違いには寛容になりましょう。
もし間違いを見かけたなら必ず助言もするようにしましょう。忠告や注意のみの投稿は親切ではなく、コミュニティガイドラインに反していることになります。
ということです。

このような文をルールに追加するすることには反対はしません（また長くなる…）が
効果は薄いというのが私の意見です。
現にここで話していても解釈にばらつきがあり共通認識と出来ると思えないからです。
また、既にこのような呼びかけは何度も行っているからでもあります。

誰がトピ立てのお願いをするのでしょうか。
この案を成り立たせるためには、一人にしろ複数人にしろお願いをする人は限られてくるのではないでしょうか。
～略～
そうなるとお願いをする人は限られてきますし、いくらどんなに多くの人が賛成したとしてもそのお願いをする人（たち）が首を縦に振らない限り立てることは出来ません。
このような状況はその利用者の中では少ないであろうお願いをする人たちが作る権利を掌握しているのではないでしょうか。

違います。
ST とやり取りする人を決めても決めなくてもかまいませんが、それはただの「連絡係」です。
これまで Sticky トピックの設定などはほとんど私が行ってきましたが
何かの権利を私がもっているわけではありません。
#3380 にあるように当人がやってもよいとは思いますが、かえって面倒でしょう。
合意を得ていることを証明するのも難しいですし
例えば私などは独断で ST に依頼をかけたりすることは絶対にないので
私の名前で依頼することがパスワードになっている面もあります
（もちろんこれは他の人に代わってもかまいませんし、そうなれば私も助かります）。

Last edited by inoking (Nov. 14, 2021 03:48:36)

当初はアカウントを親子で共用していましたが、アカウント分離しました。アナウンス内容
父：inoking

　　子：inotomoking

　　　　　炎上なき議論を。

inoking

#3378:

punpo2007 wrote:
それでも、そうする必要があると思います。

具体的な案をお願いします。

という話もありますが、以下、僕の経験だけど初めて日本語フォーラムに来た人にとっては、日本語フォーラムの仕組みなどが全く分かりません。だから、はじめにNew Topicに手が伸びるのです。初めて来た人が、すぐにちょっと待ってトピックに行ってくれるとは限りません。NweTopicを消してしまうと、トピックの作り方がわからず、ほとんどの人が「ディスカッションフォーラムってわけわからんわ」って帰ってしまいますよ。
すべての人がちょっと待ってトピックにたどり着けるのであれば、NweTopicが消えても全く問題はないのですが、それは無理です。
NweTopicがあれば、間違って、ちょっと待ってトピックに誘導されて、学ぶことができますが、NweTopicが無くなると、ちょっと待ってトピックにたどりつけず、学ぶことはできません。

「New topic」がなければ、とりあえずトピックの一覧を眺めるでしょう。
そうすれば目立つようになっているお約束トピックや、「サポートトピック」にたどり着く可能性は高いです。
ちょうど「ちょっと待って」トピックで良い例があったので挙げます。
#1575 の件、#1578 の件、#1579 の件、#1580 の件。
これらはうまく「間違っている」例と言えるかもしれません。
実際にトピ立てはされていないため、過剰な注意にあう可能性はありません。

Last edited by inoking (Nov. 14, 2021 03:54:57)

当初はアカウントを親子で共用していましたが、アカウント分離しました。アナウンス内容
父：inoking

　　子：inotomoking

　　　　　炎上なき議論を。

inoking

そもそも
フォーラムのユーザーインターフェースが
今となっては初心者に優しくないことが根本原因なのです。
（もちろん改造されることはないですが）
イメージとしては本来こうなっているべきです（プロジェクトの報告フォームの画像を加工しました）。

既存トピックを選ぶとそちらに誘導され
「その他」を選んだ時点で、現在の「New topic」相当の画面が開くイメージです。

こう考えると
「間違わせるために」意図的に「その他」しかないというのはおかしな話です。

Last edited by inoking (Nov. 14, 2021 04:19:45)

当初はアカウントを親子で共用していましたが、アカウント分離しました。アナウンス内容
父：inoking

　　子：inotomoking

　　　　　炎上なき議論を。

punpo2007

#3386

inoking wrote:
「New topic」がなければ、とりあえずトピックの一覧を眺めるでしょう。
そうすれば目立つようになっているお約束トピックや、「サポートトピック」にたどり着く可能性は高いです。

トピックの一覧を眺める可能性はあるでしょうけど、サポートトピックを読んでくれるかです。
利用規約を全部読んで同意するユーザーは5.5％で、「どこにあるのか知らない」「知らない」など、SNS利用にあたり利用規約はほとんど気にしてないという回答も、合計40％以上います。(利用規約を全部読んで同意するユーザーは何％？—公正取引委員会「デジタル広告の取引実態に関する中間報告書」)
お約束トピックが、トピックの一覧にあったとしても、お約束トピックやサポートトピックを見に行く可能性は非常に低いと思います。
なので、実際にトピックを作って、それが悪いものであれば、注意を受け、ちょっと待ってトピックに誘導されて学ぶという方が全然いいと思います。

inoking wrote:
#3378:
punpo2007 wrote:
それでも、そうする必要があると思います。
具体的な案をお願いします。

注意をするときのルールを作ればよいと思います。#3385 の、

・間違いには寛容になりましょう。
・もし間違いを見かけたなら必ず助言もするようにしましょう。忠告や注意のみの投稿は親切ではなく、コミュニティガイドラインに反していることになります。

を、各トピックの#1に入れてみるといいと思います。
注意をする人はルールを知っていると思います(というか知らないと注意できないと思います)。これは注意の仕方の改善に大きな効果があると思います。

itnkmkw

tou-rou2 wrote:
#3380
#3360で「STは基本ノータッチ」と書いてあります。つまり、通す、通さないの判断はせず来たものをすべて作るということです。

それは、トピックを通して申請した場合に限るでしょう。

tou-rou2 wrote:
#3380
また、メリットがないと言うならなぜ現在新しいトピックが立っているのでしょうか。
現在の状況を見ると、お願いを「ちょっとまって」トピックを通さずにしようとする人はやはり絶えないと思います。

ちょっと待ってトピックの存在を知らない場合もあると思いますが、一番の理由はメリットがないことを理解していないからです。実際、今まで強引に立てられたトピックで長続きしたものはありません。そもそも、重複トピックはSTの方針で閉じられますから、重複トピックであると指摘された上で強引に立てたトピックが長続きするわけがないのです。しかし多くの人はそれを理解していません。

トラウマは存在しない。存在するのは今だけなんだ。過去のトラウマが原因で今の行動をとってしまったんじゃない。
今，自分でその行動をとる判断をしたんだ。過去は関係ない。だから，トラウマに取りつかれるのはやめよう。今から変われるんだ。
Start in your life…
興味のある方はこちら。itnkmkw と一緒に心について考えるスタジオ

※この署名のメッセージは不定期で変更されています。もしかしたらあなたへのメッセージかもよ～^^

皆さ～ん!「聖書」と言う言葉を聞いてどう思いますか?興味のある方はここやココやここへ！

@itnkmkwと申します。沖縄在住（ホームスクーラー）です。心理学と音楽やってます。MIX依頼募集中！

《コミュニティーをより良い所にするために》Scratch に関係ないトピックについての意見交換所では議事進行役を務めております（名ばかりですが）。どーぞよろしく
最近プロジェクト作ってませんが、もうすぐ聖書RPGの製作を再開しますので…いまは彩雲が忙しいのだ。

yuzupon1133-sub

punpo2007 wrote:
注意をするときのルールを作ればよいと思います。#3385 の、
・間違いには寛容になりましょう。
・もし間違いを見かけたなら必ず助言もするようにしましょう。忠告や注意のみの投稿は親切ではなく、コミュニティガイドラインに反していることになります。
を、各トピックの#1に入れてみるといいと思います。
注意をする人はルールを知っていると思います(というか知らないと注意できないと思います)。これは注意の仕方の改善に大きな効果があると思います。

これには納得できません。まず注意している人のほとんどは#1を見ていない(*1)、ほかの人が注意していたから自分も(*2)「形だけで」注意してみるというのがほとんどです。

*1) 偏見だが今までの注意を見てくれば明らか
*2) yuzupon1133-subのことではない

↑ここから下は署名です。

↑ここから下は署名です。
署名ってなんぞや！？その答えはここにあります。
てか自分のユーザー名ググッたらTwitter出てきて草

punpo2007

#3390 じゃあ、その「形だけで」の注意をした人に対しても、よくルールを読んで、やさしく注意してねと教えてあげればよいです。それも学びです。

Ke0

注意する人のほとんどが#1を見ていない、というのは偏見が過ぎやしないでしょうか。
むしろ、#1(や#2)をしっかりと読み込んでいるからこそ、形だけであっても注意ができる、と考えられるかもしれません。

ではなぜ形だけになるのか、といえば、要はそのルールが出来あがった大元を知らないからです。例えば、(これは注意ではありませんが)「Scratcherにはどうやったらなれますか？」という質問に対し「たくさん活動をすればなることができます。具体的には〜」というのは形だけの回答で、「利用規約やコミュニティガイドラインをしっかりと理解すればなることができます」というのが形だけではない回答だと考えています。

休止中

tou-rou2

itnkmkw wrote:
tou-rou2 wrote:
#3380
#3360で「STは基本ノータッチ」と書いてあります。つまり、通す、通さないの判断はせず来たものをすべて作るということです。
それは、トピックを通して申請した場合に限るでしょう。

そのようなことは書かれていません。

ちょっと待ってトピックの存在を知らない場合もあると思いますが、一番の理由はメリットがないことを理解していないからです。実際、今まで強引に立てられたトピックで長続きしたものはありません。そもそも、重複トピックはSTの方針で閉じられますから、重複トピックであると指摘された上で強引に立てたトピックが長続きするわけがないのです。しかし多くの人はそれを理解していません。

重複トピックを立てる人は長続きすることを考えているでしょうか。
僕は多くのものはそのようなことなど考えていまいと思いますが。
また、メリットがないこと、長続きをしないことを理解していないのであれば、やはりトピックを建てようとすることは続くのではないでしょうか。

“Lie”? What are you talking? There isn't such a word. Are you kidding me?

tou-rou2

#3387
おかしな話でしょうか。他の候補は下に表示されているにも関わらずわざわざ選ぶのですから仕組みがおかしいと特筆すべきことではないように思います。

“Lie”? What are you talking? There isn't such a word. Are you kidding me?

yuzupon1133-sub

punpo2007 wrote:
#3390 じゃあ、その「形だけで」の注意をした人に対しても、よくルールを読んで、やさしく注意してねと教えてあげればよいです。それも学びです。

「じゃあ」理論ですね。それでもフォーラムを使う人は無限にいるので、仮に個々に「優しく注意してね」と言っても新しい人が形だけでまた注意するだけです。

Ke0 wrote:
注意する人のほとんどが#1を見ていない、というのは偏見が過ぎやしないでしょうか。
むしろ、#1(や#2)をしっかりと読み込んでいるからこそ、形だけであっても注意ができる、と考えられるかもしれません。

ではなぜ形だけになるのか、といえば、要はそのルールが出来あがった大元を知らないからです。例えば、(これは注意ではありませんが)「Scratcherにはどうやったらなれますか？」という質問に対し「たくさん活動をすればなることができます。具体的には〜」というのは形だけの回答で、「利用規約やコミュニティガイドラインをしっかりと理解すればなることができます」というのが形だけではない回答だと考えています。

それは違いますね。仮に不適切な投稿をし、注意されてそれが不適切だと知れば#1を読まずとも次そういう人を見かければ同じ注意をすることが出来ます。私が言いたいのはこういうことです。

↑ここから下は署名です。

↑ここから下は署名です。
署名ってなんぞや！？その答えはここにあります。
てか自分のユーザー名ググッたらTwitter出てきて草

tou-rou2

yuzupon1133-sub wrote:
「じゃあ」理論ですね。それでもフォーラムを使う人は無限にいるので、仮に個々に「優しく注意してね」と言っても新しい人が形だけでまた注意するだけです。

そのようなことが起こらないようにするためにルールとして決めるのです。
また、ただ決めただけではルールが守れないと言うなら以前inokingさんが行っていたように主要トピで宣伝するというのも一つの手だと思います。

yuzupon 1133-sub wrote:
Ke0 wrote:
注意する人のほとんどが#1を見ていない、というのは偏見が過ぎやしないでしょうか。
むしろ、#1(や#2)をしっかりと読み込んでいるからこそ、形だけであっても注意ができる、と考えられるかもしれません。
それは違いますね。仮に不適切な投稿をし、注意されてそれが不適切だと知れば#1を読まずとも次そういう人を見かければ同じ注意をすることが出来ます。私が言いたいのはこういうことです。

出来ると本当に行っているはまた別の問題です。
本当に行っているとなぜ言えるのでしょうか。
断言する際にはやはり誰もが納得できるような確固たる証拠が必要だと思います。

“Lie”? What are you talking? There isn't such a word. Are you kidding me?

inoking

#3388:

punpo2007 wrote:
利用規約を全部読んで同意するユーザーは5.5％で、「どこにあるのか知らない」「知らない」など、SNS利用にあたり利用規約はほとんど気にしてないという回答も、合計40％以上います。(利用規約を全部読んで同意するユーザーは何％？—公正取引委員会「デジタル広告の取引実態に関する中間報告書」)

一般的な利用規約の話については
私の私見では利用規約を読まずともサービスを利用できる作りに問題があると思います
（表示側も読ませる意思はなく何かのときの防衛線として表示しているだけ）。
あの長ったらしく難解な文章を読め！というほうが無理です。
余談になりますが、Scratch のユーザー層はまだ目にする機会がないかもしれませんが
重要な契約などでは「重要事項説明」というものが義務付けられており、契約内容のポイントを記載した「重要事項報告書」が提示されます。
私が言っているのは、お約束やサポートトピックを読まないと進めない作りにするということです。

なので、実際にトピックを作って、それが悪いものであれば、注意を受け、ちょっと待ってトピックに誘導されて学ぶという方が全然いいと思います。

「『注意』を受け」てからでは遅いというのが私の主張です。
そして、学びはいいのですが、公共の場を使って、そのタイミングで、間違わなくてもいいでしょう。
ということです。
間違える場所は他にいくらでもあります。

punpo2007 wrote:
注意をするときのルールを作ればよいと思います。#3385 の、
・間違いには寛容になりましょう。
・もし間違いを見かけたなら必ず助言もするようにしましょう。忠告や注意のみの投稿は親切ではなく、コミュニティガイドラインに反していることになります。
を、各トピックの#1に入れてみるといいと思います。
注意をする人はルールを知っていると思います(というか知らないと注意できないと思います)。これは注意の仕方の改善に大きな効果があると思います。

これに対する私の見解は #3385 で既に以下のように述べています。

inoking wrote:
このような文をルールに追加するすることには反対はしません（また長くなる…）が
効果は薄いというのが私の意見です。
現にここで話していても解釈にばらつきがあり共通認識と出来ると思えないからです。
また、既にこのような呼びかけは何度も行っているからでもあります。

Last edited by inoking (Nov. 15, 2021 03:26:55)

当初はアカウントを親子で共用していましたが、アカウント分離しました。アナウンス内容
父：inoking

　　子：inotomoking

　　　　　炎上なき議論を。

inoking

#3393 付近：
私が想定しているのは
「New topic」ボタン廃止後にトピックを作成する手順はただ一つ、
サポートトピックを通してのみです。

当初はアカウントを親子で共用していましたが、アカウント分離しました。アナウンス内容
父：inoking

　　子：inotomoking

　　　　　炎上なき議論を。

inoking

#3394:

tou-rou2 wrote:
#3387
おかしな話でしょうか。他の候補は下に表示されているにも関わらずわざわざ選ぶのですから仕組みがおかしいと特筆すべきことではないように思います。

ちょっと意味が分かりません。
「わざわざ選ぶ」のは誰でしょうか？あの画像は仮定のものですから選んでいる人はいません。
主語を明確にして説明をお願いします。

追記：
現在の日本語フォーラムのことを言っているのでしょうか。
もしそうなら、
「New topic をわざわざ選んでいる」のではなく、「他の候補を見ていない」だけです。
これは、見るべきだということを知らない。ことによるものですが
見なくても進めてしまう。ところに UI 上の問題点があります。

間違いやすい意地悪な作りになっているのに
間違えるべくして間違えた人に、それも学びの場というのはあんまりでしょう。ということです。
しかも、粛清が降り注がれることもある。。

Last edited by inoking (Nov. 15, 2021 04:02:52)

当初はアカウントを親子で共用していましたが、アカウント分離しました。アナウンス内容
父：inoking

　　子：inotomoking

　　　　　炎上なき議論を。

inoking

注意文を入れるなら入れるでやってみればよいと思います。
これは「実証実験」してみないと分からないことです。
断言云々の議論をここでするよりもそのほうが早くて確実でしょう。

ただ、これを1ヵ月程度やってみて効果が見えないようなら
この注意文を提唱した人は「New topic」ボタン廃止案に一歩近づくことになるでしょう。

当初はアカウントを親子で共用していましたが、アカウント分離しました。アナウンス内容
父：inoking

　　子：inotomoking

　　　　　炎上なき議論を。

Discuss Scratch