Discuss Scratch

inoking
Scratcher
1000+ posts

新・Scratch のコミュニティをより良い所にするために

#3358:

abee wrote:

階層が一段少ない日本語フォーラムにおいては、新しい投稿がトピック作成に相当するわけですが、フラットな状態ではスレッド管理が不十分である以上、それをもって新規トピックの代わりになっているとは言えず、その代替としてのNew topicは残されるべきだと思っています。
すみません、この意味(特に後半)がよく分からないのでもう少し解説をお願いします。

また、
「New topic」ボタンを廃止しても「トピックを作る」自由は失われることはないのでは。
に対しての論点をずらさずに発言をお願いします。

当初はアカウントを親子で共用していましたが、アカウント分離しました。アナウンス内容
父:inoking   子:inotomoking      炎上なき議論を。
abee
Scratcher
1000+ posts

新・Scratch のコミュニティをより良い所にするために

#3361
自分の意志だけで「トピックを作る」自由は失われると考えます。
「所定の手続きをとればトピックは引き続き作成できる」というのは自由ではなく、自由な投稿がトピック作成の代替にはならないというのが#3358の前段の意味です。

Last edited by abee (Nov. 13, 2021 11:40:14)

inoking
Scratcher
1000+ posts

新・Scratch のコミュニティをより良い所にするために

abee wrote:

自分の意志だけで「トピックを作る」自由は失われると考えます。
それは既に #3346 でも以下の赤色部分で触れています。

inoking wrote:

私は「New topic」ボタンを廃止しても「トピックを作る」自由は失われることはないと考えています。
「不適切なものも含めあらゆるトピックを作ることを提案する」自由は維持されます。それをどこで止めるかだけの違いです。
失われるのは「不適切なものも含めあらゆるトピックを作れる」自由ですが
これは公共の利に反すると思います。この自由は現在でも(すぐに閉じられることからして)実質ありません。
これを踏まえてお願いします。
※これは #3362 に編集が入る前に書いたものです。

Last edited by inoking (Nov. 13, 2021 11:43:29)


当初はアカウントを親子で共用していましたが、アカウント分離しました。アナウンス内容
父:inoking   子:inotomoking      炎上なき議論を。
abee
Scratcher
1000+ posts

新・Scratch のコミュニティをより良い所にするために

「不適切なものも含めあらゆるトピックを作れる」自由が必要だと考えています。
その理由は、#3341に書いた通りです。
これは「間違える権利」と呼ばれるものにも通じます。
punpo2007
Scratcher
500+ posts

新・Scratch のコミュニティをより良い所にするために

inoking wrote:

失われるのは「不適切なものも含めあらゆるトピックを作れる」自由ですが
僕は、不適切なトピックを作れることは必要だと思います。そのトピックのトピ主さんが注意の投稿をみて、「こういうトピックはいけないんだな」と学習することができます。
Scratcherさんがそのようなトピックに対する注意の改善をすれば、多くの人がフォーラムで議論をできると思います。
リンクだけ貼って帰るような酷い注意が問題なのなら、それを改善して、「サイトを心地よい場所にする」ことが大切だと思います。
inoking
Scratcher
1000+ posts

新・Scratch のコミュニティをより良い所にするために

何度もすみません。
#3358下線部がやはり分かりません。もう少し解説してもらえませんか。

abee wrote:

階層が一段少ない日本語フォーラムにおいては、新しい投稿がトピック作成に相当するわけですが、フラットな状態ではスレッド管理が不十分である以上、それをもって新規トピックの代わりになっているとは言えず、その代替としてのNew topicは残されるべきだと思っています。

当初はアカウントを親子で共用していましたが、アカウント分離しました。アナウンス内容
父:inoking   子:inotomoking      炎上なき議論を。
abee
Scratcher
1000+ posts

新・Scratch のコミュニティをより良い所にするために

トップレベルのフォーラムの下に作られるトピック(話題)が、日本語フォーラムでは、それぞれのトピックにおける投稿に当たるという意味です。たとえば、Questions about Scratchは質問コーナーに当たりますが、質問ごとにトピックを作るのではなく、代わりに新しく投稿しているということです。

Last edited by abee (Nov. 13, 2021 12:06:39)

bbaaslel
Scratcher
81 posts

新・Scratch のコミュニティをより良い所にするために

⚠️⚠️著作権(ちょさくけん)について  ぜひ読んでね⚠️⚠️はなぜ必要なのでしょうか。あまり必要でないように感じるのですがどうでしょうか。

活動休止中です。(超低浮上ですが少しはサインインしています)
詳しくはこちら
abee
Scratcher
1000+ posts

新・Scratch のコミュニティをより良い所にするために

「あまり必要でないように感じる」理由をお願いします。
bbaaslel
Scratcher
81 posts

新・Scratch のコミュニティをより良い所にするために

#3369
まず情報量が非常に少ないことです。ここでは著作権について何を見れば良いか、何に書けば良いかが書いてありますが、日本語フォーラムの約束に追加で書けば良いように感じ、独立させる必要がないように感じるからです。

活動休止中です。(超低浮上ですが少しはサインインしています)
詳しくはこちら
inoking
Scratcher
1000+ posts

新・Scratch のコミュニティをより良い所にするために

⚠️⚠️著作権(ちょさくけん)について  ぜひ読んでね⚠️⚠️
元々そのトピックに内容を直接書くかという案もあったのですが
Wiki のほうがメンテ性などに優れるためそちらに実体を移しました。
その後、目立たせるという目的だけが残り現在のようになっています。

経緯はともかく、
もし ⚠️⚠️日本語フォーラムのお約束です。必ず読んでね⚠️⚠️ にまとめてしまうと
それでなくても「長すぎる」という声が出ているものがさらに長くなってしまいます。

何よりも、
著作権の話はフォーラムを越えた Scratch 全体、そして情報モラルの根幹にかかわる部分ですので
内容的にも含められるものではなく、
強調する意味からも独立させておくのが適切かと思います。

当初はアカウントを親子で共用していましたが、アカウント分離しました。アナウンス内容
父:inoking   子:inotomoking      炎上なき議論を。
inoking
Scratcher
1000+ posts

新・Scratch のコミュニティをより良い所にするために

#3358 の前半の意図がやっと分かりました。
あらためて返答をします。

abee wrote:

階層が一段少ない日本語フォーラムにおいては、新しい投稿がトピック作成に相当するわけですが、フラットな状態ではスレッド管理が不十分である以上、それをもって新規トピックの代わりになっているとは言えず、その代替としてのNew topicは残されるべきだと思っています。
英語フォーラムでも無制限にトピ立てできるわけではなく
特に Suggestions などでは重複トピックはすぐに指摘が入るようです(そのトピックが閉じられるかどうかは分かりませんが)。
そういう意味では日本語フォーラムの質問コーナーなどは重複だらけで自由過ぎるとも言えますが
これは「間違える権利」に対して非常に寛容とも言えます。
私はそこまでなくせとまでは言いません。

また、日本語フォーラムで閉じられたトピックが多いのは、必ずしも不適切と言えないものも報告で積極的に閉じようとしている人の存在が考えられます。
そういう例もたまに見受けられますが、ほとんどは明らかな重複トピックです。

「見るに堪えない」というのは主観であって、私はそこまでとは思っておらず、あるとしても一部の人の影響が大きく、相対的に自治ができている日本語フォーラムでNew topicを無くすほどのものではないと考えています。
「見るに堪えない」は確かに主観で人によって受け取り方は違うでしょう。
しかし現に初回で注意を受けたのがきっかけで「フォーラムやりません」という人がたまに現れている以上
主観で済むとは思えません。

当初はアカウントを親子で共用していましたが、アカウント分離しました。アナウンス内容
父:inoking   子:inotomoking      炎上なき議論を。
inoking
Scratcher
1000+ posts

新・Scratch のコミュニティをより良い所にするために

#3364:

abee wrote:

「不適切なものも含めあらゆるトピックを作れる」自由が必要だと考えています。
その理由は、#3341に書いた通りです。
これは「間違える権利」と呼ばれるものにも通じます。
これは abee さんの考え方とは異なりますが #2886 を再掲します。
なお、『「つまらない(フォーラムの目的でない)」ところに皆が使うエネルギーを減らし』
と書いているのは #2935 の「間違うことは、学びの基礎だと思います。」という意見が出る前の話だからです。

inoking wrote:

#2868:

abee wrote:

新しいトピックの内容がコミュニティーガイドラインに違反しているものはほとんどありません。違反していない以上、不適切とされるものによって、どのくらいフォーラムが心地悪くなっているのかが論点でしょう。
これについて考えてみました。

ヘルプ:日本語フォーラムに関する注意書き」にもあるようにフォーラムは公共の場であり、それなりのルールがあります。
それを要約したのが「日本語フォーラムのお約束」です。

フォーラムを公園に例えるなら
「お約束」は
「ボール遊びをしてはいけない、ペットを連れて入ってはいけない、決められたやり方で遊ぼう」
といった立て看板のようなものです。もちろん立て看板に書かれていることにはそれぞれ理由があります。
これが多少守られていなくても
その場にいる人の注意や、時々現れる管理人のおじさんの「指導」により、平静は保てます。
しかし、
立て看板に書かれている やってはいけない 遊びをしている人が入れ替わり立ち替わり現れ
それに対し、少し前に注意されていた人がルールの意味を十分に理解しないまま注意する。
見かねた周囲が注意の仕方に注意する。。
これが常態化したとき、果たして「心地よい場所」と言えるでしょうか?

この「つまらない(フォーラムの目的でない)」ところに皆が使うエネルギーを減らし
情報交換といったフォーラム本来の目的にシフトしていくべきと思います。

堂々巡りになってきていますね。。

Last edited by inoking (Nov. 13, 2021 13:05:14)


当初はアカウントを親子で共用していましたが、アカウント分離しました。アナウンス内容
父:inoking   子:inotomoking      炎上なき議論を。
inoking
Scratcher
1000+ posts

新・Scratch のコミュニティをより良い所にするために

#3365:

punpo2007 wrote:

僕は、不適切なトピックを作れることは必要だと思います。そのトピックのトピ主さんが注意の投稿をみて、「こういうトピックはいけないんだな」と学習することができます。
これについては #3031 でのまとめ でも pandakun7 さんの意見とそれに対する私の反論を掲載しています。
直前の私の #3373 とも関係します。

Scratcherさんがそのようなトピックに対する注意の改善をすれば、多くの人がフォーラムで議論をできると思います。
リンクだけ貼って帰るような酷い注意が問題なのなら、それを改善して、「サイトを心地よい場所にする」ことが大切だと思います。
それが非常に難しいからこのような話をしています。
初心者の歓迎方法について話し合うトピック というのもありますが活動は停滞しています。

当初はアカウントを親子で共用していましたが、アカウント分離しました。アナウンス内容
父:inoking   子:inotomoking      炎上なき議論を。
tou-rou2
Scratcher
500+ posts

新・Scratch のコミュニティをより良い所にするために

#3374
#3359で明確に注意とアドバイスを分けましたがそれでも駄目なのでしょうか。

“Lie”? What are you talking? There isn't such a word. Are you kidding me?
inoking
Scratcher
1000+ posts

新・Scratch のコミュニティをより良い所にするために

#3359:
返答遅くなりすみません。

tou-rou2 wrote:

inoking wrote:

それが守られないのがこのフォーラムであることを私は痛感しています。
これは一般的に見てもそうなのでは、と思います。
ルールを読まずにものを使ってしまう人はどこにでもいます。そしてそれはこの日本語フォーラムにも勿論います。
しかし、そのような人たちが感覚で使っても問題がフォーラム以外の大抵の場所では起きていません。
過去の決定にいちゃもんを付けるわけではないですがそのような人が使っても大丈夫なようなルールづくりになっていないのでは、そのためにこのような大きな問題になっているのでは、と思います。
フォーラム以外のプロフィールやスタジオは公共性が低いのでルールも緩いです。
あえて見逃されているというのもあるでしょう。
ルールに不備があるなら具体的な代案をお願いします。

アドバイスと注意との違いは既に議論されています。
「注意という言葉をやめよう」という話もありました。
通常は私も特に区別せず「注意」と表記していますが場合によっては「忠告」や「アドバイス」と表記しています。
問題は、その明確な違いはなく、線引きができないということです。
「注意」をやめようと言っても本人は「アドバイス」だと思っているかもしれません。
忠告(ちゅうこく)の意味 - goo国語辞書
advice(アドバイス)の意味 - goo国語辞書
こちらの2つを元にすると、「注意=忠告、アドバイス=忠告や助言」ということが成り立ちます。
つまり、禁止すべきは忠告だけのものであって、助言も含むものまで範囲に含めるべきではないということが明確にわかるでしょう。
まず、用語をハッキリさせます。
アドバイスは忠告を英語にしただけですからここでは除外するとして、「 goo国語辞書」では
注意は
3 気をつけるように傍らから言うこと。忠告。「過ちを―する」
忠告は
まごころをこめて相手の欠点や過ちを、戒めさとすこと。「友人に―する」
ですから明らかにその目的が違います。
しかし、実際の文章では表現が絡みついていることもあり判断がつきません。
ましてや注意投稿をしている人にそれを分かってもらえるかというと無理でしょう。
例えば「忠告はかまいませんが注意はダメです。」と書いてどれだけの人が正確に意味を理解できるでしょうか?

加えて、STのみがトピックを作れるようにするという案は、実際にSTが適切か判断をして立てるという作業を本当にするのでしょうか。
#3336 にも書いたように
ST はその判断をすることにはならないでしょう。
とするとどなたかがトピックを作る権利を掌握するということになるのでしょうか。
それはそれで問題なのではないでしょうか。
そのようなことを想定していないことは何度も記載しています(直近では #3314, #3328)。
※tou-rou2 さんの投稿では読み落としがこれまでに何件も出ています。注意深くお願いします。

当初はアカウントを親子で共用していましたが、アカウント分離しました。アナウンス内容
父:inoking   子:inotomoking      炎上なき議論を。
tou-rou2
Scratcher
500+ posts

新・Scratch のコミュニティをより良い所にするために

inoking wrote:

tou-rou2 wrote:

inoking wrote:

それが守られないのがこのフォーラムであることを私は痛感しています。
これは一般的に見てもそうなのでは、と思います。
ルールを読まずにものを使ってしまう人はどこにでもいます。そしてそれはこの日本語フォーラムにも勿論います。
しかし、そのような人たちが感覚で使っても問題がフォーラム以外の大抵の場所では起きていません。
過去の決定にいちゃもんを付けるわけではないですがそのような人が使っても大丈夫なようなルールづくりになっていないのでは、そのためにこのような大きな問題になっているのでは、と思います。
フォーラム以外のプロフィールやスタジオは公共性が低いのでルールも緩いです。
あえて見逃されているというのもあるでしょう。
ルールに不備があるなら具体的な代案をお願いします。
やはり、間違いには寛容に、という点がルールからあまり伝わっていないのかと思います。
そのために間違いを厳しく咎める人が現れるのだと思います。
そのため、その点を明記するほうが良いのではないかと思います。

まず、用語をハッキリさせます。
アドバイスは忠告を英語にしただけですからここでは除外するとして、「 goo国語辞書」では
注意は
3 気をつけるように傍らから言うこと。忠告。「過ちを―する」
忠告は
まごころをこめて相手の欠点や過ちを、戒めさとすこと。「友人に―する」
ですから明らかにその目的が違います。
しかし、実際の文章では表現が絡みついていることもあり判断がつきません。
ましてや注意投稿をしている人にそれを分かってもらえるかというと無理でしょう。
例えば「忠告はかまいませんが注意はダメです。」と書いてどれだけの人が正確に意味を理解できるでしょうか?
まず、忠告≠アドバイスです。
たとえそれが英語から日本語、もしくはその逆の訳があるとしてもそれが一旦別の言語に取り入れられてしまえば、意味は変わってくることもあります。
また、注意の意味には忠告と書かれています。つまり、注意=忠告と明らかに示していると思います。
この点を加味すると、アドバイスと注意の関係は#3359のとおりになります。そして、その注意の部分だけを禁止することは至って簡単なのではないでしょうか。(つまり、助言を必ずしましょうということです。)

以上の2つの自分の意見をまとめると、
ルールに以下の文言を足すべきだ
  • 間違いには寛容になりましょう。
  • もし間違いを見かけたなら必ず助言もするようにしましょう。忠告や注意のみの投稿は親切ではなく、コミュニティガイドラインに反していることになります。
ということです。

加えて、STのみがトピックを作れるようにするという案は、実際にSTが適切か判断をして立てるという作業を本当にするのでしょうか。
#3336 にも書いたように
ST はその判断をすることにはならないでしょう。
とするとどなたかがトピックを作る権利を掌握するということになるのでしょうか。
それはそれで問題なのではないでしょうか。
そのようなことを想定していないことは何度も記載しています。

少し説明不足でした。

誰がトピ立てのお願いをするのでしょうか。
この案を成り立たせるためには、一人にしろ複数人にしろお願いをする人は限られてくるのではないでしょうか。
もしそうでなければ、誰もがお願いをすることができるようになってしまいます。
そしてSTはそのお願いを聞いて作るという、少し悪い言い方ですがロボットのような役割だということなのですから、お願いをしたトピックはすべて建てられることになります。
しかし、そのようなことは起こってはいけないはずです。
そうなるとお願いをする人は限られてきますし、いくらどんなに多くの人が賛成したとしてもそのお願いをする人(たち)が首を縦に振らない限り立てることは出来ません。
このような状況はその利用者の中では少ないであろうお願いをする人たちが作る権利を掌握しているのではないでしょうか。

“Lie”? What are you talking? There isn't such a word. Are you kidding me?
punpo2007
Scratcher
500+ posts

新・Scratch のコミュニティをより良い所にするために

#3374

inoking wrote:

Scratcherさんがそのようなトピックに対する注意の改善をすれば、多くの人がフォーラムで議論をできると思います。
リンクだけ貼って帰るような酷い注意が問題なのなら、それを改善して、「サイトを心地よい場所にする」ことが大切だと思います。
それが非常に難しい
それでも、そうする必要があると思います。

inoking wrote:

現状でも作られたトピックのほぼすべてが「ちょっと待ってトピック」に誘導されるので
後で相談するか先に相談するかだけの違いではないでしょうか。
という話もありますが、以下、僕の経験だけど初めて日本語フォーラムに来た人にとっては、日本語フォーラムの仕組みなどが全く分かりません。だから、はじめにNew Topicに手が伸びるのです。初めて来た人が、すぐにちょっと待ってトピックに行ってくれるとは限りません。NweTopicNewTopicを消してしまうと、トピックの作り方がわからず、ほとんどの人が「ディスカッションフォーラムってわけわからんわ」って帰ってしまいますよ。
すべての人がちょっと待ってトピックにたどり着けるのであれば、NewTopicが消えても全く問題はないのですが、それは無理です。
NewTopicがあれば、間違って、ちょっと待ってトピックに誘導されて、学ぶことができますが、NewTopicが無くなると、ちょっと待ってトピックにたどりつけず、学ぶことはできません。

僕は#2868

abee wrote:

規制を強めるよりも、コミュニティーガイドラインの冒頭にある「あらゆる人を歓迎する友好的なコミュニティー」にするためにどうするかを考えた方が建設的と思います。
のような考えです。

Last edited by punpo2007 (Nov. 14, 2021 10:36:49)

Konbo_Ren
Scratcher
100+ posts

新・Scratch のコミュニティをより良い所にするために

#3378
という話もありますが、以下、僕の経験だけど初めて日本語フォーラムに来た人にとっては、日本語フォーラムの仕組みなどが全く分かりません。だから、はじめにNew Topicに手が伸びるのです。初めて来た人が、すぐにちょっと待ってトピックに行ってくれるとは限りません。NweTopicを消してしまうと、トピックの作り方がわからず、ほとんどの人が「ディスカッションフォーラムってわけわからんわ」って帰ってしまいますよ。
すべての人がちょっと待ってトピックにたどり着けるのであれば、NweTopicが消えても全く問題はないのですが、それは無理です。
NweTopicがあれば、間違って、ちょっと待ってトピックに誘導されて、学ぶことができますが、NweTopicが無くなると、ちょっと待ってトピックにたどりつけず、学ぶことはできません。
使ってみたくてフォーラムに来たのであればもうちょっと探してくれるのではないのでしょうか。
そして、「Nwe Topic」ではなく「New topic」です。

もし「New topic」ボタンが廃止されたのであれば「ちょっと待って! New topicを押す前にここに書こう」は、
名前を変える必要がありますね。

Last edited by Konbo_Ren (Nov. 17, 2021 08:21:02)


itnkmkw
Scratcher
1000+ posts

新・Scratch のコミュニティをより良い所にするために

tou-rou2 wrote:

少し説明不足でした。

誰がトピ立てのお願いをするのでしょうか。
この案を成り立たせるためには、一人にしろ複数人にしろお願いをする人は限られてくるのではないでしょうか。
もしそうでなければ、誰もがお願いをすることができるようになってしまいます。
そしてSTはそのお願いを聞いて作るという、少し悪い言い方ですがロボットのような役割だということなのですから、お願いをしたトピックはすべて建てられることになります。
しかし、そのようなことは起こってはいけないはずです。
そうなるとお願いをする人は限られてきますし、いくらどんなに多くの人が賛成したとしてもそのお願いをする人(たち)が首を縦に振らない限り立てることは出来ません。
このような状況はその利用者の中では少ないであろうお願いをする人たちが作る権利を掌握しているのではないでしょうか。
お願いをするのは、トピックを立てたい本人がすればいいことです。
一度トピックで相談して、反応が良さそうであれば本人がSTに申請する。それで済みます。
もちろんその時には「日本語フォーラムでの合意を得ています」と明記すればSTは判断しやすいでしょう。
なんらかの定型文を用意しておくのもいいかもしれません。
つまり、権利としては合意が取れなくても勝手に申請すればいいだけのことです。
上記システムが実用されれば、フォーラムでの合意が取れたと明記されていない申請はSTはそこまで簡単に通すこともないでしょうし、もし仮に合意を取っていないのに取ったと偽って申請したらすぐバレますから問題はありません。

そもそも、トピック内での反応が悪いと言うことは、仮にそのトピックが設立されても、活動が活発にならない可能性が高いわけです。
トピ主にとっても、周りの反応が悪いトピックを強引に立てることにメリットはない気がします。
むしろ反対された場合はどこが悪いのかを考えてもっと優れた案を出すことができるわけですから、そのようなシステムはより質の高いトピックを運営するためのチャンスとも言えます。

トラウマは存在しない。存在するのは今だけなんだ。過去のトラウマが原因で今の行動をとってしまったんじゃない。
今,自分でその行動をとる判断をしたんだ。過去は関係ない。だから,トラウマに取りつかれるのはやめよう。今から変われるんだ。
Start in your life…
興味のある方はこちら。itnkmkw と一緒に 心 について考えるスタジオ

※この署名のメッセージは不定期で変更されています。もしかしたらあなたへのメッセージかもよ~^^

皆さ~ん!「聖書」と言う言葉を聞いてどう思いますか?興味のある方はここココここへ!

@itnkmkwと申します。沖縄在住(ホームスクーラー)です。心理学音楽やってます。MIX依頼募集中!

《コミュニティーをより良い所にするために》Scratch に関係ないトピックについての意見交換所では議事進行役を務めております(名ばかりですが)。どーぞよろしく
最近プロジェクト作ってませんが、もうすぐ聖書RPGの製作を再開しますので…いまは彩雲が忙しいのだ。

Powered by DjangoBB

Standard | Mobile