新・Scratch のコミュニティをより良い所にするために

abee

ここまでの議論を読んで、私はNew topicボタンが存在することによる問題と、それを廃止することで失われる自由を天秤にかけた場合、それでも後者の方が重く、New topicボタンは廃止すべきではないと考えます。
以前に、Scratchは砂場かという話題がありましたが、そのとき、Scratch Teamのリーダーであるミッチェル・レズニックさんの考えとして、Scratchは、ベビーサークルではなく、プレイグラウンドとしてデザインされているという話をしました。安全が保障された赤ちゃんの囲いではなく、自由はあるけれども、ある程度のトラブルが起こることも想定した遊び場ということです。この背景には、経験から学ぶという構築主義の考え方があります。つまり、トラブルを経験しない限り、そのことから学べないという意味です。
そう考えたとき、New topicボタンが存在することによる問題は許容範囲というか、より積極的に、学ぶ機会と考えられると思います。

tsumuri3

ただ、そうなると、注意(本来は教える)する側の態度や言い方に問題があると思います。
客観的に見ても、注意投稿が村八分化的な意図があるかのように見えます。

https://assets.scratch.mit.edu/get_image/.%2E/e1d62559064680c44a084561701198f1.svg

abee

「注意投稿が村八分化的な意図」が良くわからなので、もう少し詳しく説明してもらえますか。

tsumuri3

あ、調べたら本来の意味ではなく「転じて、」でした。
フォーラムに慣れてきた頃かつ、まだ注意第一と思っている人が(100~500postsが多い)、
初めての人に対して複数人で注意だけして、
提案しない様子です。
「ディスカッションフォーラムは議論の場所だからそんな目的でもう来るな。」
と言っているように見えます。

https://assets.scratch.mit.edu/get_image/.%2E/e1d62559064680c44a084561701198f1.svg

yuzupon1133-sub

注意文には質問トピックなどのリンクが貼られていることが多いので、「もう来るな」と言っているようには感じません。

↑ここから下は署名です。

↑ここから下は署名です。
署名ってなんぞや！？その答えはここにあります。
てか自分のユーザー名ググッたらTwitter出てきて草

inoking

#3342:

abee wrote:
ここまでの議論を読んで、私はNew topicボタンが存在することによる問題と、それを廃止することで失われる自由を天秤にかけた場合、それでも後者の方が重く、New topicボタンは廃止すべきではないと考えます。

#2871 に書いた私の以下の反論についてはいかがでしょう？

inoking wrote:
また、トピックを作る権利といっても
階層構造の違いを日本語フォーラムから英語フォーラムに換算すると
英語フォーラムでも各フォーラムの作成はユーザーにはできません。
そういう意味では元々英語フォーラムにもトピック相当のものを作る権利はありません。

さらに、（具体的な方法はともかく）所定の手続きをとればトピックは引き続き作成できるので
トピックを作る権利が失われるわけではありません。
現状でも作られたトピックのほぼすべてが「ちょっと待ってトピック」に誘導されるので
後で相談するか先に相談するかだけの違いではないでしょうか。

私は「New topic」ボタンを廃止しても「トピックを作る」自由は失われることはないと考えています。
「不適切なものも含めあらゆるトピックを作ることを提案する」自由は維持されます。それをどこで止めるかだけの違いです。
失われるのは「不適切なものも含めあらゆるトピックを作れる」自由ですが
これは公共の利に反すると思います。この自由は現在でも（すぐに閉じられることからして）実質ありません。

当初はアカウントを親子で共用していましたが、アカウント分離しました。アナウンス内容
父：inoking

　　子：inotomoking

　　　　　炎上なき議論を。

tsumuri3

tsumuri3 wrote:
日本語フォーラムでの英語版と同じように
トピックを作って良いようにしようという件、
結局あまり進んでいませんが、

というふうにroot直下で日本語を複数にするのは
流石に不味いでしょうか…….
「日本語版だけズルい」とさえ言われなければ、
構わない気がします。
みなさんはどう思いますか？
(不要なスペースの画像辞めてという方へ)

二択しか無いみたいな考えになっているので、一応あるよということでageます。

https://assets.scratch.mit.edu/get_image/.%2E/e1d62559064680c44a084561701198f1.svg

pandakun7

#3335
特に場所は考えていませんでした。

例えば、
「間違ったアドバイスに対して、直接非難するのではなく、サポートした人と質問者の学びの機会になるように努めよう」
みたないものをまとめたハンドブックのようなものをイメージしていました。

Konbo_Ren

#3347
その案に関してはトピックに辿り着く方法によっては効果が得られない可能性が
あるとは思いますが少なくとも効果は得られるのではないでしょうか。
　　　　　　　　　ある程度の

Last edited by Konbo_Ren (Nov. 17, 2021 08:18:42)

tou-rou2

#3330
返信、遅くなりました。
まず、一般論の話ですが、その点を特に意識的に書けば解決されることだと思います。
後半の点については、まず自分の「注意」の認識とinokingさんの「注意」の認識とが違っているように思います。
僕はアドバイスと注意は別のものだと考えています。
（「形のみのアドバイスをどのようにするかという点は残りますが」と書いているところからでもわかるように思います。）
相手に「このようにすべき」ということを伝えるときに、アドバイスは、自分の感覚ですが、「教え諭す」という意味を含んでいると思っています。つまり、相手が納得するような文章になっているということです。それに対して、注意はつっけんどんな文章、相手が納得するかしないかに関わらず書かれた文章だと思っています。
その注意の文章を禁止しようと言っているのです。これを実行できる理由は、この案を提案した時に書いたはずですが、
コミュニティーガイドラインには

Scratchを、心地よく、協力的で、創造的な場所として続けるために(略)
作品や会話の内容は、すべての年齢の人にとって親しみやすく、適切であることが重要です。(略)

と書かれており、注意は、協力的でなくすべての年齢の人にとって親しみにくいので、反しているためです。

加えて、STのみがトピックを作れるようにするという案は、実際にSTが適切か判断をして立てるという作業を本当にするのでしょうか。以前inokingさんが載せていたpaddleさん（だったと思います）との会話のリンクが古く、読み込めなかったため、一応の確認です。

また、皆さんは「コミュニティをより良くするために」ということ以外に何を目的または目標にこの議論をしているのでしょうか。
自分は「注意投稿を減らし、このフォーラムを初心者も含め全員が過ごしやすい環境にする」という目標を持っています。
そこが少しはっきりとしていない事によって議論が平行線を辿ってしまっている（、もしかしたら齟齬が生じてしまっている）ということがあるのかもしれないです。

さて、僕は、tsumuri3さんの案には賛成です。そのようにしたほうが「宣伝、依頼、初めての方」というところに目が止まって初めての方はルールを読むようになると思います。

“Lie”? What are you talking? There isn't such a word. Are you kidding me?

s-t-p

yuzupon1133-sub wrote:
注意文には質問トピックなどのリンクが貼られていることが多いので、「もう来るな」と言っているようには感じません。

私には間接的でも言っているように感じます。
リンクが張られても、理由や説明だけ張られていたら、どうすればいいのかがわかりません。
下手したら、再発してしまいます。
また、注意文が張られていていても、それが何人に言われているかでも話が変わります。
言われる人数が多くなればなるほど、高圧的に感じることが多いです。
直接「もう来るな」と言われていなくても、高圧的に指摘されていたら、その人のフォーラムの居場所、居心地はいいものなのでしょうか。

Don't be the same.
The starting line is “impossible.”
座右の銘風
※ここは署名といっていちいち手動で書いていません。※ This is copy.
ちなみに、この注意書きの発案者です。(2019新語大賞)

inoking

みなさんへ：
不適切な投稿が削除され #3320 辺りから投稿番号がずれています。
リンクでない場合は注意。

#3348:

pandakun7 wrote:
例えば、
「間違ったアドバイスに対して、直接非難するのではなく、サポートした人と質問者の学びの機会になるように努めよう」
みたないものをまとめたハンドブックのようなものをイメージしていました。

これには
日本語フォーラム内でも現存する各種情報があまり参照されないように
「浸透するか？」という問題があると思います。

当初はアカウントを親子で共用していましたが、アカウント分離しました。アナウンス内容
父：inoking

　　子：inotomoking

　　　　　炎上なき議論を。

inoking

#3350:

tou-rou2 wrote:
#3330
まず、一般論の話ですが、その点を特に意識的に書けば解決されることだと思います。

それが守られないのがこのフォーラムであることを私は痛感しています。

後半の点については、まず自分の「注意」の認識とinokingさんの「注意」の認識とが違っているように思います。
僕はアドバイスと注意は別のものだと考えています。
～略～
その注意の文章を禁止しようと言っているのです。これを実行できる理由は、この案を提案した時に書いたはずですが、
～略～

アドバイスと注意との違いは既に議論されています。
「注意という言葉をやめよう」という話もありました。
通常は私も特に区別せず「注意」と表記していますが場合によっては「忠告」や「アドバイス」と表記しています。
問題は、その明確な違いはなく、線引きができないということです。
「注意」をやめようと言っても本人は「アドバイス」だと思っているかもしれません。

加えて、STのみがトピックを作れるようにするという案は、実際にSTが適切か判断をして立てるという作業を本当にするのでしょうか。以前inokingさんが載せていたpaddleさん（だったと思います）との会話のリンクが古く、読み込めなかったため、一応の確認です。

#3336 にも書いたように
ST はその判断をすることにはならないでしょう。

また、皆さんは「コミュニティをより良くするために」ということ以外に何を目的または目標にこの議論をしているのでしょうか。
自分は「注意投稿を減らし、このフォーラムを初心者も含め全員が過ごしやすい環境にする」という目標を持っています。
そこが少しはっきりとしていない事によって議論が平行線を辿ってしまっている（、もしかしたら齟齬が生じてしまっている）ということがあるのかもしれないです。

「注意投稿を減らし、このフォーラムを初心者も含め全員が過ごしやすい環境にする」
それはサブテーマにすぎません。
あくまでも「コミュニティをより良くするために」を進めるにあたっての一つの課題です。

さて、僕は、tsumuri3さんの案には賛成です。そのようにしたほうが「宣伝、依頼、初めての方」というところに目が止まって初めての方はルールを読むようになると思います。

ST に確認しないと分かりません。
# 異なる話題は投稿を分けるようにお願いします。

当初はアカウントを親子で共用していましたが、アカウント分離しました。アナウンス内容
父：inoking

　　子：inotomoking

　　　　　炎上なき議論を。

inoking

#3351:

s-t-p wrote:
yuzupon1133-sub wrote:
注意文には質問トピックなどのリンクが貼られていることが多いので、「もう来るな」と言っているようには感じません。
私には間接的でも言っているように感じます。
リンクが張られても、理由や説明だけ張られていたら、どうすればいいのかがわかりません。
～略～
直接「もう来るな」と言われていなくても、高圧的に指摘されていたら、その人のフォーラムの居場所、居心地はいいものなのでしょうか。

これに直接関連するわけではないですが
悲しい事例を挙げておきます。
この場合はトピ主さんの受け止め方にも問題があるようには思えますが。。

当初はアカウントを親子で共用していましたが、アカウント分離しました。アナウンス内容
父：inoking

　　子：inotomoking

　　　　　炎上なき議論を。

Soharu1016

#3354
確かにトピ主さんの受け止め方も悪かったかもしれませんがこのコメントを見ると自分が同じようにいきなり注意されたらもうフォーラムを使いたくなくなるのもわかりますね…

〜〜 ▪︎◼︎ 日本語ディスカッションフォーラムにようこそ！ ◼︎▪︎ 〜〜
・まず初めに⚠️⚠️日本語フォーラムのお約束です。必ず読んでね⚠️⚠️を必ず読んでください。(詳しくはこちら)
・新しくトピックを作る前にちょっと待って! New topicを押す前にここに書こう!で相談してみてください。(トピックはSTしか削除できません)
・質問コーナー5で質問するときは自分で検索したり、もう出ていないか検索したり、よくある質問を確認しもう質問されてないかを確認しましょう。
・ Quoteは返信という意味ではありません。返信には投稿番号(投稿の右上にある#から始まる数字)か必要な場所を切り抜いた引用を使いましょう。
※ これは署名と言っていちいち手動で書いていません（発案者：s-t-p 氏（新語大賞 2019））　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　by そはる

abee

#3346
日本語フォーラムのトピック数と投稿数の比率は、約1:61です。これは、投稿数の多いフランス語の約1:16、スロベニア語の1:39に比べても多いです。この数字は、日本語フォーラムでは、決められたトピックを守る人が多く、トピックの乱立が他の言語と比べて少ないことを意味します。
階層が少ないことで、不適切とされるトピックが目につきやすくなっていますが、英語フォーラムの各フォーラムの中でも不適切なトピックは常に発生していることを考えると、許容範囲だと思います。

inoking

#3356:
tsumuri3 さんの案への反論なら分かるのですが
私の #3346 とは論点がずれています。
私の意見は
「New topic」ボタンを廃止しても「トピックを作る」自由は失われることはないのでは。
です。

ともかく、フランス語、スロベニア語の2ページ目以降を見たところ、
前者は閉じられたトピックはほとんどありません。
後者は日本語フォーラム同様、閉じられたトピックが多数ありますが
これは熱心な Scratcher White_Lord さんによる整備が大きいかと思います。
余談ですが White_Lord さんには日本語フォーラムで運用しているクローズ時のメッセージの ST への提供についてお知らせしたことがあります。
White_Lord さんとも話してみたいところです。
特に前者とは状況が異なっているので比較にはならないかと思います。

当初はアカウントを親子で共用していましたが、アカウント分離しました。アナウンス内容
父：inoking

　　子：inotomoking

　　　　　炎上なき議論を。

abee

#3357
階層が一段少ない日本語フォーラムにおいては、新しい投稿がトピック作成に相当するわけですが、フラットな状態ではスレッド管理が不十分である以上、それをもって新規トピックの代わりになっているとは言えず、その代替としてのNew topicは残されるべきだと思っています。
また、日本語フォーラムで閉じられたトピックが多いのは、必ずしも不適切と言えないものも報告で積極的に閉じようとしている人の存在が考えられます。
「見るに堪えない」というのは主観であって、私はそこまでとは思っておらず、あるとしても一部の人の影響が大きく、相対的に自治ができている日本語フォーラムでNew topicを無くすほどのものではないと考えています。

Last edited by abee (Nov. 13, 2021 09:56:01)

tou-rou2

inoking wrote:
それが守られないのがこのフォーラムであることを私は痛感しています。

これは一般的に見てもそうなのでは、と思います。
ルールを読まずにものを使ってしまう人はどこにでもいます。そしてそれはこの日本語フォーラムにも勿論います。
しかし、そのような人たちが感覚で使っても問題がフォーラム以外の大抵の場所では起きていません。
過去の決定にいちゃもんを付けるわけではないですがそのような人が使っても大丈夫なようなルールづくりになっていないのでは、そのためにこのような大きな問題になっているのでは、と思います。

アドバイスと注意との違いは既に議論されています。
「注意という言葉をやめよう」という話もありました。
通常は私も特に区別せず「注意」と表記していますが場合によっては「忠告」や「アドバイス」と表記しています。
問題は、その明確な違いはなく、線引きができないということです。
「注意」をやめようと言っても本人は「アドバイス」だと思っているかもしれません。

忠告（ちゅうこく）の意味 - goo国語辞書
advice（アドバイス）の意味 - goo国語辞書
こちらの2つを元にすると、「注意＝忠告、アドバイス＝忠告や助言」ということが成り立ちます。
つまり、禁止すべきは忠告だけのものであって、助言も含むものまで範囲に含めるべきではないということが明確にわかるでしょう。

加えて、STのみがトピックを作れるようにするという案は、実際にSTが適切か判断をして立てるという作業を本当にするのでしょうか。
#3336 にも書いたように
ST はその判断をすることにはならないでしょう。

とするとどなたかがトピックを作る権利を掌握するということになるのでしょうか。
それはそれで問題なのではないでしょうか。

Last edited by tou-rou2 (Nov. 13, 2021 10:09:59)

“Lie”? What are you talking? There isn't such a word. Are you kidding me?

tou-rou2

#3359
忠告（ちゅうこく）の意味 - goo国語辞書:https://dictionary.goo.ne.jp/word/%E6%B3%A8%E6%84%8F/
advice（アドバイス）の意味 - goo国語辞書:https://dictionary.goo.ne.jp/word/%E3%82%A2%E3%83%89%E3%83%90%E3%82%A4%E3%82%B9/#jn-5234
リンクが何故か貼れませんでした。以上が僕の上げたページのリンクです。

“Lie”? What are you talking? There isn't such a word. Are you kidding me?

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