Discuss Scratch

Poteto143
Scratcher
1000+ posts

新・Scratch のコミュニティをより良い所にするために

abee wrote:

書かれている通り、Scratch Team自身がこれを行う可能性は低いと思います。以前から言われているように、フォーラムの利用者は全利用者の1%以下であり、限られているリソースをそのために使うとは思えません。
そうだったんですね。それに、コロナ渦の今となるとなおさら難しそうです。
利用者の安全確保や個人情報保護についての考え方は当時よりも厳しくなっており、その観点からも難しいと思います。
すいません、これについてもう少し説明して頂けますか?
この問題と僕の提案がどのようにつながるのかわかりません。
abee
Scratcher
1000+ posts

新・Scratch のコミュニティをより良い所にするために

「Scratch-Wikiのように、Scratch外で行っている独自の活動を、公式ではないけれどもリンクするくらい」の場合です。つまり、日本語フォーラムを独自に外部で行うくらいしか手はないと思うけれども、それも難しいだろうということです。
Poteto143
Scratcher
1000+ posts

新・Scratch のコミュニティをより良い所にするために

なるほど、わかりました。

abeeさんの説明を受けて実現は難しいとわかったので、僕の提案は取り下げます。
inoking
Scratcher
1000+ posts

新・Scratch のコミュニティをより良い所にするために

ST メンバーしかトピック作成できないようにしてはどうかという案 をもう一度掲げます。
これまでに出た主な反対意見とそれについての反論の概略です。

#2868:

abee wrote:

トピックを作ることは、すべての参加者の権利であり、その権利を制限するのは慎重であるべきと考えます。一般に、一度失った権利を取り戻すのは困難です。
~略~
どのくらいフォーラムが心地悪くなっているのかが論点でしょう。
~略~
規制を強めるよりも、コミュニティーガイドラインの冒頭にある「あらゆる人を歓迎する友好的なコミュニティー」にするためにどうするかを考えた方が建設的と思います。
#2871:(反論)

inoking wrote:

~略~
また、トピックを作る権利といっても
階層構造の違いを日本語フォーラムから英語フォーラムに換算すると
英語フォーラムでも各フォーラムの作成はユーザーにはできません。
そういう意味では元々英語フォーラムにもトピック相当のものを作る権利はありません。

さらに、(具体的な方法はともかく)所定の手続きをとればトピックは引き続き作成できるので
トピックを作る権利が失われるわけではありません。
現状でも作られたトピックのほぼすべてが「ちょっと待ってトピック」に誘導されるので
後で相談するか先に相談するかだけの違いではないでしょうか。

#2895:

mi9g0n wrote:

~略~
それであればNew topic ボタンを押すのと変わらないのでは?
Scratch のすべての機能は、どのScratcher にも等しく機能していて欲しいので、New topic ボタンは残しておくべきと思います。
~略~
#2896:(反論)

inoking wrote:

ST による判断が入るのでトピック作成が却下される可能性があります。

#2925:

mi9g0n wrote:

~略~
 でもこの取り組みをやめたら、なぜ日本語フォーラムのお約束があるのかの意義を語る機会もなくなり、すると「なぜNew topic が押せなくなったのか」という問いかけに対してうまく答えられるScratcher さんもいなくなってしまうのではと想像します。もしかしたら今はNew topic 内で行われているやりとりが、既存トピックの中に場を移しただけで繰り返される気もします。
だから僕としてはやっぱり反対です。
#2933:(反論)

inoking wrote:

~略~
最近 ここ にも書きましたが
「Scratch って何するところ?」から始まって色々な考え方の人が大量に増え続けているという情勢の変化により
自治(自治対象、自治活動をする側の両面で)でカバーしきれる質と量ではなくなってきているのではないか。
ということです。

もし New topic ボタンを廃止する場合、
以前から書いていますが
トピック立てをサポートするトピック(ちょっと待ってトピックのようなもの)を作り
トピックを作りたい人のサポートをしていくことになります。
各自がいきなり申請することは少ないでしょう。

これが「この取り組み」と同様なものとなり、自治活動は存続するはずです。

#2935:

pandakun7 wrote:

私はほとんど読むことしかしていませんが、新しく作られてるトピックに関して、悪い印象を思っていません。「参加者が増えてよかったし、誘導されることで、トピックを作った人も、誘導した人も、学びもある」と考えています。間違うことは、学びの基礎だと思います。従って、間違いを起こせるものをなくしてしまうことは、できれば反対です。

心地悪くなっているとするならば、何か投稿すると、数人の人から辛辣に感じる指摘を受ける「間違えることができない」環境は、ストレスもかかるし、心地悪いんじゃないかと思います。飛躍しますが、「間違えることを悪いこと、と捕らえないこと」がコミュニティ改善に必要だと思っています。
#2936:(反論)

inoking wrote:

これはフォーラムをどうとらえるのかによりそうです。
この切り口でもってエイヤで分けると
・学びの場としてとらえるのか(プロセス重視)
・情報交換などの場としてとらえるのか(結果重視)
という感じかと思います。

私は後者ですが、ときどき「技術系メーリングリストで質問するときのパターン・ランゲージ」を紹介したりするもこのためです。
公共の場を、間違いありきの場としてしまうのは個人的にはちょっと違和感があります。
ただ、間違いに寛容になる必要はあると思います。

#2938:

mi9g0n wrote:

~略~
でも、今後ST から「こういったNew topic 申請が来ているけれど、どう思う?」といった問い合わせがありトピックで検討が済まないとNew topic が作れなくなるのであれば、自治がトピック作りにしっかりと組み込まれてしまいます。これは逆に大変です。重荷になりそうです。
事前の審査をわれわれScratcher が行っていいのだろうかという議論もありました。
単純な重複トピ程度であれば判断も容易でしょうが(そもそもその程度であればSTが判断できるとの見解であれば審査に回らないかな)、それ以上の判断をたまたま議題があげられたその日か翌日か1週間以内でどれだけのScratcher が議論して判断できるでしょうか。
メンバーがそろわないためにトピック審議が遅れてしまい、トピックを早く作りたいというScratcher さんの期待を損ねてしまうというリスクはないでしょうか。
こういった点からもトピックを作るときの手順については現状の機能を残しておくべきというのが僕の考えです。
#2939:(反論)

inoking wrote:

私が #2903 で書いた「判断が難しい場合はそちらに ST から質問が来るかもしれません」は
時々ある「埋もれていたけど存在していたトピックの捜索」や「これって合作?」などを想定しています。★
審議会ではないので最終的な権限はありません(コロナ分科会のようなものですね)。
また、フォーラムユーザーの参加頻度からしても話がまとまるのに1週間もかかることはまずないかと思います。
StrongPeanut
Scratcher
1000+ posts

新・Scratch のコミュニティをより良い所にするために

#2862 (#3031)
私は賛成です。
不適切なトピック立てが 100% 防げる
なぜなら、注意をめぐるトラブルが発生しなくなるはずだからです。また、不適切なトピックをまわって注意するような謂わゆる「自警団」的な人もいなくなると思います。

注意をめぐってのトラブルが発生しない
上にも書きましたが、「自警団」的な人がまわらなくなるので良いと思います。


デメリットについてですが、
トピック立ての際、ST の手を煩わせる
これは、逆に利点ではないでしょうか。重複トピックを探したり、本当に要るトピックなのか考えるきっかけになると思います。


誤りがあったらすみません。
s-t-p
Scratcher
1000+ posts

新・Scratch のコミュニティをより良い所にするために

そもそも論、誰が管理するのですか。

私達といったフォーラムに詳しい人がいつでもいるという保証はあるのでしょうか。
指定した人に任せたら、その人が支配しているようなものです。
かと言って誰でも審査できるなら、詳しくない人が適当にやってしまっては大変です。

その部分をはっきりさせてから、この案を動かしてほしいです。

あと、私は失敗を経験して学ばせて方がいいのではと思います。
正直、初めてフォーラムに来たときは、ちゃんとルールを読みました。
でも失敗しました。何故なら、ルールを事細かに理解出来ないからです。 
(私の場合はネクロポスト)

正直、他の人もそうだと思います。
始めてきた人が、文だけ読んで全部理解は難しいです。
「フォーラムのサーバーが重くなる」なら、古く直ぐに閉じたトピックを削除する方がいいですし、
「指摘が増える」なら、トピックを閉じる際にstが書いています。
ここにいる人も最初に失敗して学んだ人は少なくないと思います。

そのような最終手段を使ってまで、規制する意味が私にはわからないです。

(流れを見て、やはり反対になりました。)
Poteto143
Scratcher
1000+ posts

新・Scratch のコミュニティをより良い所にするために

s-t-pさんの意見に同意します。
それに、元のinokingさんの提案では「最近は、ほぼ毎日トピックが不用意に作られては閉じられています。」とありますが、そのほとんどは質問または宣伝のためのトピックです。
それらを作らせず、不適切な注意を抑えるという目的でNew topicボタンを押す権利を無くすぐらいなら、私情を挟むようですが、すぐ上にある僕の提案を実行するべきではないでしょうか。
(この取り組みをSTが実行出来るのであれば僕の提案の取り組みも実行出来るはずです。)

今の日本語フォーラムに必要なのはより厳しい決まりではなく今の使用者に合わせた環境です。

Last edited by Poteto143 (Oct. 10, 2021 04:57:58)

inoking
Scratcher
1000+ posts

新・Scratch のコミュニティをより良い所にするために

s-t-p wrote:

そもそも論、誰が管理するのですか。

私達といったフォーラムに詳しい人がいつでもいるという保証はあるのでしょうか。
指定した人に任せたら、その人が支配しているようなものです。
かと言って誰でも審査できるなら、詳しくない人が適当にやってしまっては大変です。
そもそも管理・審査するとは言っていません。
言葉の問題を置いておいて s-t-p さんの趣旨を解釈すると
「このフォーラムに参加しているみんな」です。
※ 実際にはその手のトピックに参加する人がメインになってくるかもしれませんがそれは支配ではありません。
 政治は議員によって実行されますが支配されているわけではないのと同様です。
また、誰かに任せる訳ではありません。そして議論はすべてオープンです。
#2939 に書いたように

inoking wrote:

フォーラムユーザーの参加頻度からしても話がまとまるのに1週間もかかることはまずないかと思います。
です。

後半の失敗うんぬんについては
#2936 で反論を書きました。
inoking
Scratcher
1000+ posts

新・Scratch のコミュニティをより良い所にするために

Poteto143 wrote:

それらを作らせず、不適切な注意を抑えるという目的でNew topicボタンを押す権利を無くすぐらいなら、私情を挟むようですが、すぐ上にある僕の提案を実行するべきではないでしょうか。
(この取り組みをSTが実行出来るのであれば僕の提案の取り組みも実行出来るはずです。)
それは無理です(知っていると思いますが、これまでにプログラム改変についても色々アプローチはしました)。
ST を説得してみてください。
それが可能なら私も Poteto143 さんの案に賛成します。

設定一つ変えるのとプログラムを変えるのとでは
手間、難易度、、もろもろが全く違います。

Last edited by inoking (Oct. 10, 2021 11:28:40)

inoking
Scratcher
1000+ posts

新・Scratch のコミュニティをより良い所にするために

後半部分についてコメントを追記します。

s-t-p wrote:

「フォーラムのサーバーが重くなる」なら、古く直ぐに閉じたトピックを削除する方がいいですし、
「指摘が増える」なら、トピックを閉じる際にstが書いています。
まず、「フォーラムのサーバーが重くなる」とは私は書いていませんし、思ってもいません。
次に、「指摘が増える」というのは問題ではなく
不適切な注意をめぐってトラブルが発生するということです。
 高圧的な書き方、理由の説明もない、理由が間違っている、、などなど

始めてきた人が、文だけ読んで全部理解は難しいです。
間違うからこそガードを入れる フールプルーフ の考え方に近いです。

そして、問題は常に新しい人が入ってきているため常態化しているということです。
ディスカッションフォーラムは何でも許されるサンドボックス(練習場)ではないというのが私の考えです。#2936

この 日本語フォーラム2ページ以降 にある灰色トピックの山はすべて
最初は1ページ目に登場し、指摘を受け、閉じられるという運命をたどってきたものです。
Poteto143
Scratcher
1000+ posts

新・Scratch のコミュニティをより良い所にするために

Google Driveなので出典リンクは載せられませんが、Scratchウェブサイトに使われているDjangoBBのガイドによると、管理者(ここではScratch Team?)はプログラムの改編なしにフォーラムを追加できるようです。
ここにもそれが通用するかは問い合わせないと分かりませんが、それの事実確認をした上で交渉する価値はあると思います。
inoking
Scratcher
1000+ posts

新・Scratch のコミュニティをより良い所にするために

設定変更だけで実現できるのですね。

ただ、フォーラム追加となると
日本語だけ特別扱いとかいう話は抜きにしても
フォーラム全体の構造が変わるので
いちフォーラムの権限設定を変えるよりは影響範囲ははるかに大きいと思います。

どちらにしても ST にそれをやる気はないと思います(#3027 の背景から)。
ST がフォーラムをどう位置付けているかは確認済みです(トピックで情報共有済み)。

ソースコードのここをこう1行改変すれば対応できると提案したこともあります(クローズされたトピックを後ろに持っていく話)。
もちろん提案の意図そのものが受け入れられなかったというのはあるのかもしれませんが。

通せるという主張でしたら実際に ST に確認してみてください。

Last edited by inoking (Oct. 10, 2021 11:26:03)

inoking
Scratcher
1000+ posts

新・Scratch のコミュニティをより良い所にするために

inoking wrote:

不適切な注意をめぐってトラブルが発生するということです。
 高圧的な書き方、理由の説明もない、理由が間違っている、、などなど
これについては対策がないこともないです。
不適切なトピ立てに対する注意投稿を一切やめるというお約束にする。
これこそ「自治の放棄」かもしれませんが、余計なトラブルを生み出すよりはマシかと思います。

ただ、個別の質問トピックが
回答されることなく閉じられるということにはなりますが。。

これを含め、私が提案しているのは
(狭義の)SNS 感覚で気軽にフォーラムに書き込む「今の使用者」に合わせた運用です。

Last edited by inoking (Oct. 10, 2021 11:39:11)

s-t-p
Scratcher
1000+ posts

新・Scratch のコミュニティをより良い所にするために

inoking wrote:

言葉の問題を置いておいて s-t-p さんの趣旨を解釈すると
「このフォーラムに参加しているみんな」です。
また、誰かに任せる訳ではありません。そして議論はすべてオープンです。
#2939 に書いたように

inoking wrote:

フォーラムユーザーの参加頻度からしても話がまとまるのに1週間もかかることはまずないかと思います。
です。
勿論分かってます。そんなことにはなりにくいとは。
僕が恐れているのは、
詳しくない人が依頼する→詳しくない人2が何となくでOKを出す→トピック開設→すぐ閉まる
この連鎖を避けたいということです。
「みんな」というのは、曖昧なので「詳しくない人」も入ってしまいます。
身振り手振りで指摘をしてる人も入ります。
その人たちがokサインを出すのは意味がなくなるのでは?ということです。

また、このシステム上「作ってから内容を丸々変える」事だって可能です。
この対策も考えたほうがいいのではないでしょうか。
(でもこっちは簡単に対策できそう)

次に、「指摘が増える」というのは問題ではなく
不適切な注意をめぐってトラブルが発生するということです。
 高圧的な書き方、理由の説明もない、理由が間違っている、、などなど
その対策のためにここまでする?というのが疑問です。
正直、それはその人のプロフィールに書けばいいですし、
そもそも「威圧的と感じる」なら報告すればいいだけです。

間違うからこそガードを入れる フールプルーフ の考え方に近いです。
こっちもそこまでする?という疑問です。
ソースはいりませんが、これまでに「不適切なトピックで重大な問題になったか」を問いたいです。
(中国系ロボットのいたずら問題以外で。あれはあれで別の対策があるはずです。)

そして、問題は常に新しい人が入ってきているため常態化しているということです。
ディスカッションフォーラムは何でも許されるサンドボックス(練習場)ではないというのが私の考えです。#2936

この 日本語フォーラム2ページ以降 にある灰色トピックの山はすべて
最初は1ページ目に登場し、指摘を受け、閉じられるという運命をたどってきたものです。
貴方はあれを「無価値」だと思っているのですか。私はそうは思いません。
Scratchは教育の場です。私は「ただし道を教える」ことが教育であり、「決まった道通りに進む」ことが正しいとは思えません。
これは価値観の問題なので、1意見として捉えてください。

要するに、「その案が他で代用できるのにそこまでするの?」と言う事です。
無法地帯は良くないですが、厳しすぎるのも返って不満が出ます。
わざわざそこまでしなきゃいけないほど灰色トピックは害悪なのでしょうか。
私はまだ納得出来ません。
tsumuri3
Scratcher
1000+ posts

新・Scratch のコミュニティをより良い所にするために

この流れになってきたら、いわゆる「全ステッキー化」もアリだと思います。
もともとあった割と重要なトピックはステッキーにして、トピックは自由に作っていいというものです。
ただし、トピック名に
質問/トピ名
提案/トピ名
みたいにしてもらうということで…
重くなりますかね…
punpo2007
Scratcher
500+ posts

新・Scratch のコミュニティをより良い所にするために

最近は質問のために個々でトピックが立てられてしまっているわけですよね。
なら、質問のためにトピックを作ってもよいことにして、質問コーナーを廃止するというのはどうでしょうか。
inoking
Scratcher
1000+ posts

新・Scratch のコミュニティをより良い所にするために

s-t-p wrote:

詳しくない人が依頼する→詳しくない人2が何となくでOKを出す→トピック開設→すぐ閉まる
合議制ですからそのようなことはありえません。

次に、「指摘が増える」というのは問題ではなく
不適切な注意をめぐってトラブルが発生するということです。
 高圧的な書き方、理由の説明もない、理由が間違っている、、などなど
その対策のためにここまでする?というのが疑問です。
正直、それはその人のプロフィールに書けばいいですし、
そもそも「威圧的と感じる」なら報告すればいいだけです。
そうなっていない現状があります。

間違うからこそガードを入れる フールプルーフ の考え方に近いです。
こっちもそこまでする?という疑問です。
ソースはいりませんが、これまでに「不適切なトピックで重大な問題になったか」を問いたいです。
一つ一つは重大ではありませんが常態化しているというのが問題です。

貴方はあれを「無価値」だと思っているのですか。私はそうは思いません。
Scratchは教育の場です。私は「ただし道を教える」ことが教育であり、「決まった道通りに進む」ことが正しいとは思えません。
これは価値観の問題なので、1意見として捉えてください。
これはすでに #2936 で述べたとおり、捉え方の問題です。

要するに、「その案が他で代用できるのにそこまでするの?」と言う事です。
無法地帯は良くないですが、厳しすぎるのも返って不満が出ます。
わざわざそこまでしなきゃいけないほど灰色トピックは害悪なのでしょうか。
私はまだ納得出来ません。
他にうまい代案があるようでしたら提案をお願いします。
何度も繰り返しますが、灰色トピックが害悪だと言っているのではありません。

Last edited by inoking (Oct. 10, 2021 12:41:08)

inoking
Scratcher
1000+ posts

新・Scratch のコミュニティをより良い所にするために

tsumuri3 wrote:

この流れになってきたら、いわゆる「全ステッキー化」もアリだと思います。
もともとあった割と重要なトピックはステッキーにして、トピックは自由に作っていいというものです。
1ページ半ぐらいはすべて Sticky にして
あとは重複トピックだろうが何だろうが構わないということですね。
#3040 の「注意投稿を一切やめる」に通じるものでしょうか。
これも代案の一つになるかと思います。

ただし、トピック名に
質問/トピ名
提案/トピ名
みたいにしてもらうということで…
そのようなルールを設けたところで守られないでしょう。。

重くなりますかね…
誰が言っているのか分かりませんが
トピックが増えると重くなるというのは私は信じがたいです。
重くなるのはトピック内の投稿数が増えた場合で、そのトピックだけが重くなります。
全体のサーバー容量はおそらく十分許容範囲でしょう。

Last edited by inoking (Oct. 10, 2021 12:50:09)

s-t-p
Scratcher
1000+ posts

新・Scratch のコミュニティをより良い所にするために

inoking wrote:

s-t-p wrote:

詳しくない人が依頼する→詳しくない人2が何となくでOKを出す→トピック開設→すぐ閉まる
合議制ですからそのようなことはありえません。
ルールの草案を見せてくだい。

その対策のためにここまでする?というのが疑問です。
正直、それはその人のプロフィールに書けばいいですし、
そもそも「威圧的と感じる」なら報告すればいいだけです。
そうなっていない現状があります。
何故でしょうか。
前者なら行えばいい話ですし、
後者ならそれはそれでSTに講義する必要があります。
というかそもそも指摘自体必要なのかっていうのもありますけどね。
閉じる前にstが書いてますもの。

一つ一つは重大ではありませんが常態化しているというのが問題です。
何が問題ですか?
ageを行えば良いですし、活発でなくてもwikiのトピック一覧に載っているはずです。
合作トピも誘導する際はリンクで案内するのではないですか。

要するに、「その案が他で代用できるのにそこまでするの?」と言う事です。
無法地帯は良くないですが、厳しすぎるのも返って不満が出ます。
わざわざそこまでしなきゃいけないほど灰色トピックは害悪なのでしょうか。
私はまだ納得出来ません。
他にうまい代案があるようでしたら提案をお願いします。
価値観、、、。
私は今のままでも問題がないからこう言っているのです。
この行動は一つの案ではなく、最終手段のように重く感じてしまいます。

当たり前ですが、私は何から何まで否定したい訳ではありません。
この行動に変わった影響が、全ていいものに繋がるかが分からず、
むしろ良くないものが目立つのではないかと不安で承諾出来ていません。
勿論、なにかの行動には悪影響は付き物です。それを無くせと言ってません。
(まぁ一種の心配事を訴えているようなものでもあります。)
この心配事があるので、疑心暗鬼になっています。
なので、私は納得言っていないと言う事です。

この意見を「価値観だ」と言って切り捨てるかは任せます。
しかし、切り捨てるなら「絶対にこうならない」と言う自信で満ちていることを伝えてください。

Last edited by s-t-p (Oct. 10, 2021 14:43:06)

inoking
Scratcher
1000+ posts

新・Scratch のコミュニティをより良い所にするために

この件の s-t-p さんの発言は、何だかいつになく攻撃的に感じるのですが、冷静ですか?引用もおかしいし。。

s-t-p wrote:

inoking wrote:

s-t-p wrote:

詳しくない人が依頼する→詳しくない人2が何となくでOKを出す→トピック開設→すぐ閉まる
合議制ですからそのようなことはありえません。
ルールの草案を見せてくだい。
#2903#2939 で既に示しています。

s-t-p wrote:

そうなっていない現状があります。
何故でしょうか。
前者なら行えばいい話ですし、
後者ならそれはそれでSTに講義する必要があります。
というかそもそも指摘自体必要なのかっていうのもありますけどね。
閉じる前にstが書いてますもの。
なぜか?
不適切な注意投稿をする人を我々は制御できないからです(あくまでもお願いするのが精一杯です)。
ですから #3040 のような案も出しています。

s-t-p wrote:

一つ一つは重大ではありませんが常態化しているというのが問題です。
何が問題ですか?
ageを行えば良いですし、活発でなくてもwikiのトピック一覧に載っているはずです。
合作トピも誘導する際はリンクで案内するのではないですか。
トピックが埋まるといった話も私はしていません。
※どうも言ってもいない意見に対する反論が目立ちます。
灰色トピックがあるということはその前に大抵は注意投稿がされ、その半数ぐらい?はあまり褒められない内容です。
例えばこれなど(一方的、理由の説明もない、おそらく本人も理由を理解していない)。
これを投稿した方には申し訳ないですがこれはよく見られる例です。

s-t-p wrote:

他にうまい代案があるようでしたら提案をお願いします。
価値観、、、。
私は今のままでも問題がないからこう言っているのです。
この行動は一つの案ではなく、最終手段のように重く感じてしまいます。

当たり前ですが、私は何から何まで否定したい訳ではありません。
この行動に変わった影響が、全ていいものに繋がるかが分からず、
むしろ良くないものが目立つのではないかと不安で承諾出来ていません。
勿論、なにかの行動には悪影響は付き物です。それを無くせと言ってません。
(まぁ一種の心配事を訴えているようなものでもあります。)
この心配事があるので、疑心暗鬼になっています。
なので、私は納得言っていないと言う事です。

この意見を「価値観だ」と言って切り捨てるかは任せます。
しかし、切り捨てるなら「絶対にこうならない」と言う自信で満ちていることを伝えてください。
私はそもそも「価値観」とも発言していないし、切り捨ててもいません。
ましてやデメリットも最初から書いています。
自信に満ちてなどいません。

逆に、私はもしトピックが安易に作れなくなって何が問題なのかを知りたいです。

Powered by DjangoBB